definicja PN
#91
Kuba, ja wiem, że wszelkie organizmy na swój sposób porozumiewają się - choćby uzyskują informacje od innych o stanie ekosystemu itp. I zdaję sobie sprawę, że to nawet może być głębszy proces niż "podświadomość", bo to faktycznie nie musi wymagać istnienia systemu nerwowego w naszym rozumieniu.

Ale ja aż tak bardzo nie przeceniałbym tego zjawiska - a przynajmniej nie przy innych tak drastycznych ingerencjach w ekosystemy jakie występują. Każdy organizm będzie tolerował pewne zaburzenia harmonii dopóki nie przekroczą jakiegoś progu.
Myślę, że nawet pakiet z wielu rodzin (a nikt nie mówi, żeby koniecznie to stosować) jest w stanie "dojść do siebie" na tyle szybko, żeby nie zachwiało to możliwościami przetrwania i zbudowaniem wewnętrznej równowagi kolonii. Myślę, że to podobny stres do tego jak wychodzi naturalna rójka i znajduje nowy dom - również zmienia się cała sytuacja ekologiczna i biochemiczna, bo znajdują zupełnie inne warunki życia niż do tej pory.
Myślę, że trzymając pszczoły w ulach (co już na swój sposób jest mocno nienaturalne) nie powinniśmy wchodzić w szczegóły, które są teoriami kwantowymi.. Po prostu wg mnie należy zachować zdrowy rozsądek i zdać się na możliwości przystosowawcze i plastyczność pszczół i nie przeszkadzać im w zachowaniu i zbudowaniu harmonii w tym co mają.
Cytuj ten post
#92
(27.03.2015, 09:07)Borówka napisał(a): 2 miesiące to dla mnie sporo.

2 miesiące jest do całkowitej wymiany pokoleń. Realny stres może trwać wg mnie parę dni, potem z każdym dniem jest coraz mniej starych pszczół, które są coraz lepiej zintegrowane z rojem i coraz więcej nowych pszczół tworzących nowy ład i porządek.
Cytuj ten post
#93
Idąc Twoim tokiem rozumowania to słusznie Szymon może napisać: trzymając pszczoły w ulach co już samo przez się jest nienaturalne możemy ingerować w ich rozmnażanie bo pszczoły "jakoś" sobie radzą.

O co mi chodziło. Nie masz większych argumentów na oblanie tezy tego gościa ja i na potwierdzenie swojej. Poruszamy się cały czas w sferze opinii i intuicji.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#94
(27.03.2015, 09:21)MrDrone napisał(a): Po prostu wg mnie należy zachować zdrowy rozsądek i zdać się na możliwości przystosowawcze i plastyczność pszczół i nie przeszkadzać im w zachowaniu i zbudowaniu harmonii w tym co mają.

Ale własnie robiąc mieszane sztuczne rodziny przeszkadza się im w naturalnym budowaniu nowych czy zaburza się homeostat wtedy kiedy nie jest to potrzebne. Nie powiesz chyba, że jest to naturalne.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#95
Kuba, jakoś będziemy ingerować zawsze... pytanie jak bardzo. Dlatego o tym rozmawiamy :-)

ale teraz przystaw sobie do tej naszej dyskusji to co robią hodowcy czy pszczelarze komercyjni - naloty, wymiana czerwiu, częsta wymiana matek, węza 5.4, dawki chemii, zakarmianie cukrem itp itd... i przystaw do tego teorię że pszczoły są niezgodne ze sobą na poziomie kwantowym...
Chodzi mi tylko o znalezienie równowagi z rodziną pszczelą, ale pozostając pszczelarzem - otwierając daszek, wybierając miód, rozmnażając rodziny itp itd.
Cytuj ten post
#96
(27.03.2015, 09:21)MrDrone napisał(a): Każdy organizm będzie tolerował pewne zaburzenia harmonii dopóki nie przekroczą jakiegoś progu.

Zgoda ale może się to dział równie dobrze długofalowo i wielopokoleniowo. Często wystarczą niewielkie a ciągłe zaburzenie homeostatu aby możliwe było rozmnażania i odchowanie potomstwa oraz trwanie bardzo długo w kategorii życia jednego pokolenia a dochodziło jednocześnie do stałego pogarszającego się zdrowia populacji.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#97
Brniesz i brniesz a fakt jest taki, że ta "teoria spiskowa" jest logiczna i nie jesteś jej w stanie obalić więc może zostawmy to.
Mnie ona przekonuje. Ciebie nie. Rób inaczej.

Karmienie cukrem czy syropem i robienie sztuczne rodzin jest dla mniej mniej PN niż stosowanie olejków eterycznych i tyle.
Wycinanie czerwiu trutowego też jest bardziej PN IMHO bo to dośc naturalne, że wraz z obrabowaniem gniazda część czerwiu zawsze była jedzona. A trutowy jest nęcący bardziej ze względu na swoją wielkość i łatwy kąsek. I rodzina pszczela potrafi się do tego przystosować. Oczywiście co innego jak jest to robione permanentnie i z dążeniem do 100%.

Każdy ma swoją metodę i intuicję. Może jest tak jak piszesz. Ja temu nie przeczę ale idea mieszania rodzin nie podoba mi się i żałuję, że w zeszłym roku tak zrobiłem.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#98
Kuba, nie "brnę i brnę" tylko podaję swój sposób myślenia. :-)
czy ta teoria jest "logiczna"? pewnie jest. ale dla mnie na tyle, że większość gatunków (nie tylko pszczoła) nie miałoby szans nie tylko w XXI wieku, ale od czasów rewolucji przemysłowej w XIX wieku (i faktycznie wiele gatunków tego nie przetrwało - z różnych względów).
Czy to zaburza harmonię i równowagę i powoduje stres - pewnie tak.
czy to spowoduje osypanie rodzin - wątpliwe. Może w rodzinach, które z innych względów startują z niższego pułapu zdrowia i harmonii.
czy to może mieć znaczenie na zasadzie kolejnego "kamyczka do koszyczka" - zapewne tak - 1, 2, 3 %?

Ja się zgadzam z Tobą, że jak w 10 czy 15 "punktach" zwiększymy szansę pszczoły na uzyskanie harmonii i na przetrwanie o 2 czy 3 % to się okaże, że łącznie zwiększyliśmy jej szansę o 25 czy 30 % - a to już dużo, bardzo dużo.
I nie zaprzeczam Twojej teorii (Kuba, myślę, że jestem najbliżej przyznania racji Twoim teoriom ze wszystkich tu obecnych na forum :-) ), tylko uważam, że pozbycie się węzy, aplikowania chemii, zmniejszenia dostaw cukru do ula, zwiększenie bioróżnorodności pszczoły itp itd ma znaczenie wielokrotnie większe.
Cytuj ten post
#99
(27.03.2015, 09:33)Borówka napisał(a): Wycinanie czerwiu trutowego też jest bardziej PN IMHO bo to dośc naturalne, że wraz z obrabowaniem gniazda część czerwiu zawsze była jedzona.

No teraz dałeś czadu Uśmiech
Mało z krezesła nie spadłem.
Cytuj ten post
(27.03.2015, 09:49)MrDrone napisał(a): czy to spowoduje osypanie rodzin - wątpliwe. 

Ja się zgadzam z Tobą, że jak w 10 czy 15 "punktach" zwiększymy szansę pszczoły na uzyskanie harmonii i na przetrwanie o 2 czy 3 % to się okaże, że łącznie zwiększyliśmy jej szansę o 25 czy 30 % - a to już dużo, bardzo dużo.
I nie zaprzeczam Twojej teorii (Kuba, myślę, że jestem najbliżej przyznania racji Twoim teoriom ze wszystkich tu obecnych na forum :-)  ), tylko uważam, że pozbycie się węzy, aplikowania chemii, zmniejszenia dostaw cukru do ula, zwiększenie bioróżnorodności pszczoły itp itd ma znaczenie wielokrotnie większe.

Myślę, że w 99% się zgadzamy. Uśmiech

Ale ja nie pisałem, ze to ma powodować osypywanie się rodzin. Natomiast brak osypywania nie jest dla mnie argumentem, że wszystko jest super. Przecież u wielu pszczelarzy którzy gospodaruję jak opisałeś rodziny się nie osypują.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(27.03.2015, 09:52)Krzyżak napisał(a):
(27.03.2015, 09:33)Borówka napisał(a): Wycinanie czerwiu trutowego też jest bardziej PN IMHO bo to dośc naturalne, że wraz z obrabowaniem gniazda część czerwiu zawsze była jedzona.

No teraz dałeś czadu Uśmiech
Mało z krezesła nie spadłem.

a tu akurat wg mnie Kuba ma o tyle rację, że faktycznie rabunki gniazd przez jakieś zwierza się w naturze zdarzały. Tylko, że to ogromny stres dla rodziny. I ja oceniam ten stres na daleko większy niż "niezgodność kwantowa pszczół".


(27.03.2015, 09:54)Borówka napisał(a): Ale ja nie pisałem, ze to ma powodować osypywanie się rodzin. Natomiast brak osypywanie nie jest dla mnie argumentem, że wszystko jest super.

Zgoda. nigdy nie twierdziłem inaczej.
Cytuj ten post
(27.03.2015, 09:58)MrDrone napisał(a): a tu akurat wg mnie Kuba ma o tyle rację, że faktycznie rabunki gniazd przez jakieś zwierza się w naturze zdarzały. Tylko, że to ogromny stres dla rodziny. I ja oceniam ten stres na daleko większy niż "niezgodność kwantowa pszczół".

Nie zwierzę tylko ale człowieka naturalnie też przecież. Nienaturalne jest mocno ich wyrzucanie zamiast jedzenia.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
Ale pewien poziom stresu jest prozdrowotny. W naturze najlepszy jest stres mocny a krótkotrwały własnie. Typu, że drapieżnik się skrada do obozowiska do Twojej rodziny. Ty zestresowany uciekasz czy też gonisz go i zabijasz. Taki stres łącznie z wydzieleniem ogromnych dawek adrenaliny jest bardzo zdrowy. Łącznie z pewną utratą krwi którą mężczyzna zawsze też trochę tracił w walce co jest naturalne i do pewnego poziomu prozdrowotne.

Najgorszy jest stres długotrwały i niezauważalny pozornie na zdrowie populacji. Taki nienaturalny własnie jak ciągła praca na etat, niedosypianie, żywienie się cukrem etc.

Ja sądzę, ze pszczoły do rabunku gniazda są przystosowane. Oczywiście bronią go wiadomo i też dlatego cecha dużej obronności jest dla nich korzystna. Mają stresiora ale jest on naturalny.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(27.03.2015, 09:58)MrDrone napisał(a): [
a tu akurat wg mnie Kuba ma o tyle rację, że faktycznie rabunki gniazd przez jakieś zwierza się w naturze zdarzały. 

Zdarzały? Były bardzo częste. Uśmiech
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(27.03.2015, 09:22)MrDrone napisał(a):
(27.03.2015, 09:07)Borówka napisał(a): 2 miesiące to dla mnie sporo.

2 miesiące jest do całkowitej wymiany pokoleń. Realny stres może trwać wg mnie parę dni, potem z każdym dniem jest coraz mniej starych pszczół, które są coraz lepiej zintegrowane z rojem i coraz więcej nowych pszczół tworzących nowy ład i porządek.

Jak wrzucasz na plastry z larwami na wygryzieniu to tak. Bo jak wrzucasz do pustego ula bez plastrów to dużo dłużej zanim powstanie nowe pokolenie. A też nie wiadomo jak wpływ ma to, że nowe pokolenie wychowywane jest przez obce pszczoły dobrane przypadkowo nienaturalnie ( z punktu widzenia pszczół).
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(27.03.2015, 10:53)Borówka napisał(a): Jak wrzucasz na plastry z larwami na wygryzieniu to tak. Bo jak wrzucasz do pustego ula bez plastrów to dużo dłużej zanim powstanie nowe pokolenie. A też nie wiadomo jak wpływ ma to, że nowe pokolenie wychowywane jest przez obce pszczoły dobrane przypadkowo nienaturalnie ( z punktu widzenia pszczół).

Może i dłużej zejdzie zanim powstanie nowe pokolenie. Za to stare pokolenie się szybciej spracuje (na budowie gniazda) i te pszczoły szybciej znikną z gniazda... Czyli wręcz powinno przyspieszyć to nastanie ładu. Co najwyżej rodzina będzie słabsza (bo stare szybciej umrą, a młodym dłużej zejdzie do wygryzienia). 

Myślę że jak pszczoły stosują metodę montesori (jakkolwiek się to pisze) to nieważne kto wychowuje ;-)) 
Cytuj ten post
Pszczelarstwo naturalne to dla mnie coś nieosiągalnego. Naturalnie to sobie pszczoły mogą żyć bez żadnej ingerencji człowieka, ewent. raz w roku miodobranie.
Na nasze potrzeby tą definicję można uprościć - trzymanie pszczół jedynie z minimalną ingerencją, czyli tyle, na ile to konieczne. Każdy zabieg jest nienaturalny, czy to podkarmianie, czy przegląd. Oczywiście są wyjątki, np. podkarmianie miodem będzie dla mnie jak najbardziej naturalne - robili tak bartnicy w dawnych czasach.
Cytuj ten post
Czy przenoszenie rodzin na węzę jednorazowo pod koniec lipca lub początkiem sierpnia jest jeszcze PN?

W moich warunkach - rolnictwo to tylko pastwiska i łąki . Zmiana terminu koszenia łąk wymuszona przez ARR powoduje że nie zakwitną zioła i inne w sierpniu. Jak dawniej, więc co mają jak dawniej pszczoły nosić aby przeżyć?

Przeanalizujcie zmianę środowiska wokół na przestrzeni swojego i rodziców życia.

POZDRAWIAM
Cytuj ten post
Co rozumiesz przez "przenoszenie rodzin na węzę jednorazowo pod koniec lipca lub początkiem sierpnia"?
Cytuj ten post
Taki model jest stosowany w Skandynawii , po ostatnim pożytku u nich wrzos zabiera się z ula wszystkie ramki z czerwiem też, daje węzę i podkarmia. Jednorazowa wymiana ramek, naturalna walka z warozą ( zabraną z czerwiem). Część skandynawów karmi miodem wiosennym nie cenionym u nich. Brak pyłku powoduje że matki zaczynają czerwić w momencie dopływu pyłku na wiosnę. To tak w skrócie.

To takie moje rozmyślania, ale to chyba za radykalna metoda na PN.

Pozdrawiam
Cytuj ten post
(04.05.2015, 16:48)marbert napisał(a): Taki model jest stosowany w Skandynawii , po ostatnim pożytku u nich wrzos zabiera się z ula wszystkie ramki z czerwiem też, daje węzę i podkarmia. Jednorazowa wymiana ramek, naturalna walka z warozą ( zabraną z czerwiem). Część skandynawów karmi miodem wiosennym nie cenionym u nich. Brak pyłku powoduje że matki zaczynają czerwić w momencie dopływu pyłku na wiosnę. To tak w skrócie.

To takie moje rozmyślania, ale to chyba za radykalna metoda na PN.

Pozdrawiam

Ja wiem czy radykalna chyba nie bo czasami i pszczoły w przyrodzie potrafią opuścić swoje gniazdo w lipcu czy nawet sierpniu jeśli dokucza im głód czy jakiś czynnik chorobotwórczy... wtedy i one muszą działać od podstaw..

Wrzucenie rodziny na węzę to moim zdaniem jedna z najlepszych możliwości pozbycia się wszystkiego co było złe i co siedziało w czerwiu... kwestia dobrego podkarmienia i tyle... Sam osobiście robiłem pakiety końcem lipca ale nigdy nie próbowałem zrobić tak z pełną rodziną a może trzeba by to przetestować w tym roku...?
Cytuj ten post
Tylko, że u nich pierwsze pożytki to zdaje się koniec czerwca więc rodzina ma czas się rozwinąć.
U nas połowa sezonu by Ci uciekła zanim miałbyś siłę w rodzinie po tak zdecydowanych działaniach.
Kolega Adam Jakubowski (adamjaku z ambrozji) testowo zazimował tak klka rodzin. Muszę go odpytać jakie ma efekty.
Cytuj ten post
Rozmawiałem z Adamem. Nie zdecydował się w tej zimy na eksperymenty. Ale wspomniał o innym pszczelarzu, który stosuję tą metodę. Cytuję Adama:

Cytat:Robiłem węzę człowiekowi, który od lat przerzuca (tylko strzelam, ze po lipie, choć mówił, że węzę potrzebuje na wrzesień- nie jestem pewien terminów) i mówi, ze niesamowity rozwój na wiosnę na czystych plastrach.

Więc może zdaje to egzamin nawet przy naszych pożytkach.
Cytuj ten post
Metoda wydaje mi się lepsza niż stosowanie kwasów w ulach.
Nawet niekoniecznie na węzę, poprostu wyciąć cały czerw i tyla.
Będę musiał poczynić jakieś eksperymenty.
Cytuj ten post
W zasadzie to chodzi mi po głowie (choć robiłem małe doświadczenia i jest ok) taka gospodarka:
- wymiana na węzę po lipie
-nie ingerowanie do rodziny od wiosny do wymiany na węzę
-dokładanie jedynie węzy w miodni 1/2 dadanta

Po wymianie na węzę możliwe jest doleczenie thymolem lub kwasem mrówkowym
i po odbudowie węzy jest możliwe odebranie miodu spadziowego o ile wystąpi.

Pozdrawiam
Cytuj ten post
no tak,
tylko to są wszystko dobre sposoby na to, żeby ograniczyć lub odstawić chemię. Ale czy to jest tak do końca "pszczelarstwo naturalne"? Ja nie jestem pewny. Jak dla mnie jednym z kluczowych elementów PN to pozwolenie na naturalny cykl rozwoju rodziny i możliwie dużą swobodę tego co pszczoły w ulu robią. A ta metoda chyba niewiele ma z tym wspólnego - choć pewnie to może być jakiś krok na początek...
Cytuj ten post
Bartek, jak "pozwolenie na naturalny cykl rozwoju rodziny i możliwie dużą swobodę" to taki sam naturalny cykl i swobodę ma warroza. Nie da się rodziny puścić wolno a warrozę trzymać w ryzach. Te dwa organizmy żyją ze sobą i są od siebie współzależne. Dopóki nie wyselekcjonujemy pszczół takich które same poprzez VSH i grooming lub jeszcze coś innego będą sobie radzić z warrozą, to ingerencja w życie rodziny będzie konieczna. Albo poprzez aplikowanie tymolu czy olejów albo jakieś sztuczne przerwy w czerwieniu albo jeszcze inaczej.
Cytuj ten post
Jasne, że tak.
Tylko ja cały czas nie jestem pewny co tak naprawdę jest naturze potrzebne... Każdy z nas ma swoje wizje, a ścieżki natury są nieodgadnione. Ekosystemy i eko-zależności są zbyt złożone, żeby powiedzieć: "należy zabić warrozę", albo "należy zabrać czerw"... Tego typu myślenie doprowadziło do tego, że dziś pszczoły nie wykształcają w sobie odporności.

Czy wyeliminowanie całości czerwiu to zupełnie dobry krok? Być może jeżeli zobaczyłbym, że warrozy w ulu jest więcej niż pszczół to zastosowałbym to - w innym przypadku chyba raczej nie...
Cytuj ten post
(06.05.2015, 08:32)MrDrone napisał(a): Tylko ja cały czas nie jestem pewny co tak naprawdę jest naturze potrzebne...

Naturze potrzebny jest święty spokój. Zostawienie pszczół samych sobie. Zapomnienie o miodzie i pszczelarstwie na 50 lat. Każde próby sterowania przez człowieka będą złe. Ale na to oczywiście człowiek się nie zgodzi, bo jest zbyt arogancki, żeby przyznać, że przyroda lepiej sobie z czymś poradzi niż on.
Każde nasze działania będą tylko licytacją kto jest mniej a kto bardziej PN. A tak naprawdę nikt nigdy nie będzie.
Cytuj ten post
O proszę. tylko jak ja to piszę, to mnie mają za świra ;-) hahaha
Cytuj ten post