Bez leczenia a równe szanse
#1
Zastanawiam się, bo mając na pasiekach różne rodziny i młode i stare, słabe i silne oraz jeszcze jakieś inne to czy w pierwszym roku zasadne jest puszczanie ich na żywioł radykalnych założeń...

bo gdy nam coś przeżyje lub nie przeżyje to czy będziemy mieli pewność, że tak chciała natura skoro nie wiemy czy rodziny które przeżyły, przeżyły tylko dla tego że miały lepszy start czyli mogły mieć więcej pszczół, więcej pokarmu itd.

Zastanawiam się czy w radykalnym podejściu nie popełnia się błędu startowego czyli wyjścia z komercyjnych zaprzańców i ich puszczenie na żywioł.

Obawiam się, że taka selekcja będzie mało wartościowa bo w pierwszym roku większą rolę odegra przygotowanie rodziny do zimowli pod względem zapasów węglowodanowych, obżarcia pyłkowego, ilości pszczół itd. niż jakieś przydatne cechy przetrwaniowe czyli większa odporność na choroby, cechy higieniczne pod kątem Varroa.
Wszystko to jest zatracone kiedy rodziny są w stresie i podstawowe potrzeby mają zaburzone...

Ja widzę, w tym problem i uważam, że może być to bardzo zniechęcające i mało przybliżające do celu... bo tak jak mówię o stanie przeżycia wiosennego będzie decydować coś innego niż to czego poszukujemy.
Cytuj ten post
#2
Łukasz zgadzam się o tyle, ze grają różne czynniki. Bardzo różne i bardzo wiele. Dlaczego jednak uważasz, że tych naturalnych będzie mało? Jakie argumenty?

Zgadzam się, że będzie tez czynnik ingerencji ludzkiej ale z każdym rokiem przeżycia będzie go coraz mniej procentowo. A od czegoś trzeba zacząć. Czy zasadne jest zaczynać od tego aby zrobić jeszcze trochę tego co uważa, że za niekorzystne. No nie wiem.
U mnie akurat jest sprawa dość prosta bo też ideologiczna i filozoficzna. Sam nie biorę żadnych leków od lat do nie będę dawał pszczołom.

Inna sprawa. Nie wiem do końca czy wierzę w to zrównanie szans ludzkimi manipulacjami w rodziny. To wszystko z perspektywy ludzkiej jest brane pod uwagę. Dodatkowo nie lubię wszelkiego ujednolicania i zrównywania.

Wychodzę z założenia, że wcześnie zakupione rodziny od czerwca mają wystarczająco czasu aby się wykazać jest mają potencjał. I jakoś tam szanse mają. Masz jednak rację, ze wolałbym jakieś pszczoły już wstępnie zahartowane jednak w tym roku nie miałem takiej możliwości. Teraz mam nadzieję, ze to się zmieni.
Cytuj ten post
#3
Jestem zdania, że te początkujące rodziny często jeszcze cherlawe należałoby trochę wspomóc i nie rzucać ich od razu na głęboką wodę. Zgadzam się, że przeżycie takiej rodziny lub nie niewiele mówi o jej wartości.
To wypadkowa bardzo wielu czynników, w tym takich za które odpowiada pszczelarz. Pszczelarz jest omylny i dlaczego taka rodzina miała by płacić za jego błędy. Z biegiem czasu rodzina może zniwelować błędy pszczelarza lub jakieś inne niesprzyjające warunki na jakie natrafiła podczas swojego powstawania i wtedy można ją puszczać na głęboką wodę.
Cytuj ten post
#4
(20.09.2015, 22:20)Borówka napisał(a): Łukasz zgadzam się o tyle, ze grają różne czynniki. Bardzo różne i bardzo wiele. Dlaczego jednak uważasz, że tych naturalnych będzie mało? Jakie argumenty?

Zgadzam się, że będzie tez czynnik ingerencji ludzkiej ale z każdym rokiem przeżycia będzie go coraz mniej procentowo. A od czegoś trzeba zacząć. Czy zasadne jest zaczynać od tego aby zrobić jeszcze trochę tego co uważa, że za niekorzystne. No nie wiem.
U mnie akurat jest sprawa dość prosta bo też ideologiczna i filozoficzna. Sam nie biorę żadnych leków od lat do nie będę dawał pszczołom.

Inna sprawa. Nie wiem do końca czy wierzę w to zrównanie szans ludzkimi manipulacjami w rodziny. To wszystko z perspektywy ludzkiej jest brane pod uwagę. Dodatkowo nie lubię wszelkiego ujednolicania i zrównywania.

Wychodzę z założenia, że wcześnie zakupione rodziny od czerwca mają wystarczająco czasu aby się wykazać jest mają potencjał. I jakoś tam szanse mają. Masz jednak rację, ze wolałbym jakieś pszczoły już wstępnie zahartowane jednak w tym roku nie miałem takiej możliwości. Teraz mam nadzieję, ze to się zmieni.


Uważam, że będzie bardzo mało naturalnych aspektów bo raz kupując odkłady na węzie mamy gówno i syf w węzie, druga sprawa pszczoły typowo komercyjne, trzecia sprawa od lat przyzwyczajane do karmienia na zimę i leczenia...

Takie krówki wyprowadzone z podgrzewanej obory z muzyką na leśną polanę nie będą miały równego startu z krówkami które już pierwszy rok na tej polanie spędziły i są zahartowane...
Dlatego ja piszę tylko o pierwszym roku rozpoczęcia radykalnych kroków... Wiem, że kolejne lata będą coraz bardziej lepsze i nie chodzi mi tu o wyrównanie tylko czas wspólnego startu a będzie to wiosna po oblocie więc wtedy rodzina ma 6 miesięcy a nie 3 na zaprawienie się w bojach i dojścia do swojej optymalnej siły. 
Dlatego ja tak to widzę i wiem, że zaczynających takie ciągłe upadki mogą bardzo szybko zniechęcić...

Gdyby teraz zaczynał i musiał brać komercyjne pszczoły odkłady to tylko od starych pszczelarzy z okolic i tylko rójki naturalne... ale nie wprowadzałbym im od razu wszystkich założeń naturalnych według Twoich standardów a pozwoliłbym sobie na przygotowanie ich do zimy pod względem pokarmowym...
Cytuj ten post
#5
ech. a ja oczywiście się nie zgadzam ... zgadzając się w części. hehe

Panowie, patrzycie na pszczoły z Waszej pszczelarskiej perspektywy, a nie z punktu widzenia natury. I stąd te dylematy.
Łukasz, ja miałem takich dylematów na pęczki. Na przykład zastanawiałem się czy powinienem leczyć rodziny zanim dojdą do komórek około lub poniżej 5.0. Bo skoro mała komórka ma dawać większe szanse to pozbawienie tej szansy daje mniejsze szanse... i tak sobie dywagowałem o tych szansach. I doszedłem do wniosku, że to są nasze ludzkie spostrzeżenia nie mające się nijak (albo prawie nijak) do rzeczywistości natury.
A dziś patrzę na to w ten sposób, że każdy żywy organizm jest inny i każdy musi jakoś sobie radzić. W przyrodzie są rodziny stare z młodymi matkami, stare ze starymi matkami, młode ze starymi matkami, młode z młodymi matkami, rodziny w dziuplach, w ścianach domów, w ulach, w zapadlinach skalnych itp itd. Każda jest innej siły i każda ma inny potencjał. Co więcej mała rodzina ma też swoje zalety z punktu widzenia przeżycia (mniejsza dynamika rozwoju to mniejsza dynamika rozwoju patogenów i warrozy).

Wy patrzycie na to z punktu widzenia równania szans, żeby ocenić która jest lepsza mając te same zmienne, wybrać tą lepszą i ją rozmnożyć. A z całym szacunkiem dla Waszej wiedzy i doświadczenia nie tak działa Przyroda. Natura nie rozmnaża "najlepszych" tylko zabija "najgorsze" (to oczywiście uproszczenie, ale wiecie o co chodzi).
Naturalne rójki wychodzą i w końcu kwietnia i w początku lipca - czy te rodziny mają wg Was te same szanse? oczywiście że nie mają. A mimo to zapewne część takich umiera i część takich przeżywa. bo jest zbyt wiele zmiennych, których nie znamy. Ja nie znam swoich zmiennych w teraźniejszości, a jak mam przewidzieć przyszłość?
Więc jeszcze raz: Uważam, że patrzycie na to z punktu widzenia człowieka-pszczelarza, a nie Natury. Tak uważam, bo też tak kiedyś myślałem i doszedłem do takich a nie innych wniosków.

Natomiast z punktu widzenia sztucznych rodzin, które niekoniecznie mają duże szanse - moim zadaniem jako pszczelarza jest zrobić je w odpowiednim czasie, ewentualnie jakoś je wzmocnić do racjonalnej siły. Reszta jest zadaniem pszczół i zdaniem się na naturę. Tak to widzę. Nie mam dylematów że jedna rodzina ma 3 korpusy, a inna 7 ramek, bo jak pisałem wyżej natura eliminuje nieprzystosowane, a nie rozmnaża najlepsze (co oczywiście długofalowo się zbiega). Jeżeli utworzę "racjonalną" rodzinkę i ona umrze to trudno. Być może ona by przeżyła gdyby miała 3 korpusy, ale nie miała 3 korpusów więc nie mam tych dylematów i tyle. Nie mam zamiaru każdej rodziny podkarmiać na rozwój czy dodawać jej na siłę parę ramek czerwiu tylko po to, żeby pokazała co jest warta jako duża, bo wydaje mi się (z akcentem na wydaje), że jak duża to dopiero mogę ocenić szansę.
Cytuj ten post
#6
(21.09.2015, 08:12)MrDrone napisał(a): ech. a ja oczywiście się nie zgadzam ... zgadzając się w części. hehe

Panowie, patrzycie na pszczoły z Waszej pszczelarskiej perspektywy, a nie z punktu widzenia natury. I stąd te dylematy.
Łukasz, ja miałem takich dylematów na pęczki. Na przykład zastanawiałem się czy powinienem leczyć rodziny zanim dojdą do komórek około lub poniżej 5.0. Bo skoro mała komórka ma dawać większe szanse to pozbawienie tej szansy daje mniejsze szanse... i tak sobie dywagowałem o tych szansach. I doszedłem do wniosku, że to są nasze ludzkie spostrzeżenia nie mające się nijak (albo prawie nijak) do rzeczywistości natury.
A dziś patrzę na to w ten sposób, że każdy żywy organizm jest inny i każdy musi jakoś sobie radzić. W przyrodzie są rodziny stare z młodymi matkami, stare ze starymi matkami, młode ze starymi matkami, młode z młodymi matkami, rodziny w dziuplach, w ścianach domów, w ulach, w zapadlinach skalnych itp itd. Każda jest innej siły i każda ma inny potencjał. Co więcej mała rodzina ma też swoje zalety z punktu widzenia przeżycia (mniejsza dynamika rozwoju to mniejsza dynamika rozwoju patogenów i warrozy).

Wy patrzycie na to z punktu widzenia równania szans, żeby ocenić która jest lepsza mając te same zmienne, wybrać tą lepszą i ją rozmnożyć. A z całym szacunkiem dla Waszej wiedzy i doświadczenia nie tak działa Przyroda. Natura nie rozmnaża "najlepszych" tylko zabija "najgorsze" (to oczywiście uproszczenie, ale wiecie o co chodzi).
Naturalne rójki wychodzą i w końcu kwietnia i w początku lipca - czy te rodziny mają wg Was te same szanse? oczywiście że nie mają. A mimo to zapewne część takich umiera i część takich przeżywa. bo jest zbyt wiele zmiennych, których nie znamy. Ja nie znam swoich zmiennych w teraźniejszości, a jak mam przewidzieć przyszłość?
Więc jeszcze raz: Uważam, że patrzycie na to z punktu widzenia człowieka-pszczelarza, a nie Natury. Tak uważam, bo też tak kiedyś myślałem i doszedłem do takich a nie innych wniosków.

Natomiast z punktu widzenia sztucznych rodzin, które niekoniecznie mają duże szanse - moim zadaniem jako pszczelarza jest zrobić je w odpowiednim czasie, ewentualnie jakoś je wzmocnić do racjonalnej siły. Reszta jest zadaniem pszczół i zdaniem się na naturę. Tak to widzę. Nie mam dylematów że jedna rodzina ma 3 korpusy, a inna 7 ramek, bo jak pisałem wyżej natura eliminuje nieprzystosowane, a nie rozmnaża najlepsze (co oczywiście długofalowo się zbiega). Jeżeli utworzę "racjonalną" rodzinkę i ona umrze to trudno. Być może ona by przeżyła gdyby miała 3 korpusy, ale nie miała 3 korpusów więc nie mam tych dylematów i tyle. Nie mam zamiaru każdej rodziny podkarmiać na rozwój czy dodawać jej na siłę parę ramek czerwiu tylko po to, żeby pokazała co jest warta jako duża, bo wydaje mi się (z akcentem na wydaje), że jak duża to dopiero mogę ocenić szansę.


Bartek tylko, że Ty piszesz o czymś zupełnie innym. Przeczytaj uważanie wszystko...
Mnie nie martwi siła czy nie siła rodziny. Jej wielkość czy małość mam to w "D" w tej chwili. Mnie zastanawia fakt selekcji naturalnej na sztucznych komercyjnych rodzinach i że ma się to słabo do słuszności tej selekcji pod kątem przeżywalności na wiosnę...

Ty piszesz o rodzinach które żyją gdzieś tam dziko a to całkiem inna sprawa tak samo jak i rójki to też całkiem inna sprawa... Nie rób z nas "głupków" bo każdy dobrze wie o co chodzi więc nie rozumiem tego uświadamiania przyrodniczego...

Piszę przecież, że mam obawy co do rodzin komercyjnych kupionych po latach leczenia w czerwcu czy lipcu jako odkładach i  puszczeniu ich na żywioł. Dla mnie to nie ma nic wspólnego z zabijaniem najgorszych bo tam nie ma co zabijać... nie mam z czego tego robić natura.
Cytuj ten post
#7
(21.09.2015, 08:09)bonluk napisał(a): Uważam, że będzie bardzo mało naturalnych aspektów bo raz kupując odkłady na węzie mamy gówno i syf w węzie, druga sprawa pszczoły typowo komercyjne, trzecia sprawa od lat przyzwyczajane do karmienia na zimę i leczenia...

Takie krówki wyprowadzone z podgrzewanej obory z muzyką na leśną polanę nie będą miały równego startu z krówkami które już pierwszy rok na tej polanie spędziły i są zahartowane...
Dlatego ja piszę tylko o pierwszym roku rozpoczęcia radykalnych kroków... Wiem, że kolejne lata będą coraz bardziej lepsze i nie chodzi mi tu o wyrównanie tylko czas wspólnego startu a będzie to wiosna po oblocie więc wtedy rodzina ma 6 miesięcy a nie 3 na zaprawienie się w bojach i dojścia do swojej optymalnej siły. 
Dlatego ja tak to widzę i wiem, że zaczynających takie ciągłe upadki mogą bardzo szybko zniechęcić...

Gdyby teraz zaczynał i musiał brać komercyjne pszczoły odkłady to tylko od starych pszczelarzy z okolic i tylko rójki naturalne... ale nie wprowadzałbym im od razu wszystkich założeń naturalnych według Twoich standardów a pozwoliłbym sobie na przygotowanie ich do zimy pod względem pokarmowym...

Łukasz, ale co proponujesz? jak chcesz je "zahartować"? Jeżeli chodzi Ci tylko o podkarmienie to zgodzę się z Tobą, że sztucznie utworzoną rodzinę głodną należy zakarmić... ale jeżeli nie jest głodna? 
z drugiej strony jak chcemy zahartować rodzinę dalej robiąc wszystko za nią? Nie patrzmy na pszczołę jak na zwierzę hodowlane (choć takim się staje). 

Ja też nie zgadzam się w pewnej części z Borówką, ale przyjmuję jego argumenty za racjonalne. uważam, że patrząc jednostkowo na rodzinę pszczelą jego metoda zapewnia większe szanse przeżycia takiej rodziny niż moja metoda. Natomiast ja patrzę z punktu widzenia całości pasieki, a nie poszczególnej rodziny. 

Więc patrząc na te argumenty, które podałeś wyżej należy wycofać ramki z węzą i pozwolić rodzinie się hartować nie odbierając im pokarmu w pierwszym roku. To (prawie) zrobił Kuba. tylko w części odkładów z racji siły nie dał rady wycofać wszystkich ramek. Ja też w paru rodzinach elgonów nie dałem rady wycofać wszystkich ramek. 

Niech sobie radzą. nie ma co robić za nie. Jeżeli będziemy się zastanawiać kiedy możemy je puścić na żywioł to okaże się że nigdy nie damy rady, bo zawsze będzie coś nienaturalnego co ingeruje w możliwości przystosowania.

Bush prowadzi pasiekę w sposób bardzo zbliżony do podejścia komercyjnego. Łączy, dzieli, wiruje miód, selekcjonuje itp itd. A mimo tego pszczoły dają radę, bo są poddane selekcji naturalnej w warunkach jego pasieki. 
Cytuj ten post
#8
Nie chce ich hartować... Ja bym zrobił tak jak Marcin ma zamiar czyli zapewnia im papu a dalej nich się dzieje wola Nieba czy tam Przyrody... Uważam, że chociaż tyle przez to że wyszły z takiego syfu im się należy na początkowym etapie... Niech ten jeden czynnik z presji selekcyjnej będzie dla nich z głowy...
Cytuj ten post
#9
(21.09.2015, 08:20)bonluk napisał(a): Bartek tylko, że Ty piszesz o czymś zupełnie innym. Przeczytaj uważanie wszystko...
Mnie nie martwi siła czy nie siła rodziny. Jej wielkość czy małość mam to w "D" w tej chwili. Mnie zastanawia fakt selekcji naturalnej na sztucznych komercyjnych rodzinach i że ma się to słabo do słuszności tej selekcji pod kątem przeżywalności na wiosnę...

Ty piszesz o rodzinach które żyją gdzieś tam dziko a to całkiem inna sprawa tak samo jak i rójki to też całkiem inna sprawa... Nie rób z nas "głupków" bo każdy dobrze wie o co chodzi więc nie rozumiem tego uświadamiania przyrodniczego...

Piszę przecież, że mam obawy co do rodzin komercyjnych kupionych po latach leczenia w czerwcu czy lipcu jako odkładach i  puszczeniu ich na żywioł. Dla mnie to nie ma nic wspólnego z zabijaniem najgorszych bo tam nie ma co zabijać... nie mam z czego tego robić natura.

No ale jak chcesz dojść do "naturalnej" pszczoły sztucznie trzymając ją przy życiu?

Pisałeś tak: "Zastanawiam się, bo mając na pasiekach różne rodziny i młode i stare, słabe i silne oraz jeszcze jakieś inne to czy w pierwszym roku zasadne jest puszczanie ich na żywioł radykalnych założeń..."


więc odniosłem się też do siły. Ja nie widzę innej drogi niż puszczenie na żywioł i selekcja z przeżywających.
Oczywiście, racjonalnym jest wybieranie pszczół półdzikich, czy po selekcji. Ale nie zawsze jest do nich dostęp. Od czegoś trzeba zacząć. 
Cytuj ten post
#10
(21.09.2015, 08:25)bonluk napisał(a): Nie chce ich hartować... Ja bym zrobił tak jak Marcin ma zamiar czyli zapewnia im papu a dalej nich się dzieje wola Nieba czy tam Przyrody... Uważam, że chociaż tyle przez to że wyszły z takiego syfu im się należy na początkowym etapie... Niech ten jeden czynnik z presji selekcyjnej będzie dla nich z głowy...

no ale to robi każdy z nas - nie tylko Marcin. Ja dałem bardzo dużo cukru (za dużo), Kuba też podkarmił przecież sporą część rodzin. 
Nie karmił tych, które mają w jego ocenie wystarczająco. 
Cytuj ten post
#11
A to nie wiedziałem, że Kuba ruszył cukier?!!

Kurcze jestem do tyłu... w sumie chyba dobry ruch. Teraz będzie myślał czy nie za późno haha

Druga sprawa, że ja cały czas o tym pierwszym kontakcie z pszczołami czyli nowymi jednostkami komercyjnymi....
Jeżeli miałbym to odnieść do swojej pasieki to oczywiście traci to całkowity sens...
Cytuj ten post
#12
(21.09.2015, 08:31)bonluk napisał(a): A to nie wiedziałem, że Kuba ruszył cukier?!!

Kurcze jestem do tyłu... w sumie chyba dobry ruch. Teraz będzie myślał czy nie za późno haha

Druga sprawa, że ja cały czas o tym pierwszym kontakcie z pszczołami czyli nowymi jednostkami komercyjnymi....
Jeżeli miałbym to odnieść do swojej pasieki to oczywiście traci to całkowity sens...

Jasne że ruszył. ale czy to dobry ruch to się okaże ;-) ... choć z drugiej strony się nie okaże, bo skoro cukier dał to już się nie da sprawdzić co by było gdyby nie dał haha ;-)

a nie do końca rozumiem, co masz na myśli z tym ostatnim zdaniem. tj. z jednostkami komercyjnymi i odniesieniem do Twojej pasieki...?
Cytuj ten post
#13
To, że u mnie mógłbym takie radykalne ruchy robić już jakiś czas temu i miało by to więcej sensu niż puszczanie komercyjnych odkładów na pełen żywioł...
Cytuj ten post
#14
aaa to jasne.
ale jak widzisz, niektórzy nie mogą się zdecydować ;-) (np. Osterlund).
jak pisałem - od czegoś trzeba zacząć, a przedłużanie nienaturalnego stanu nie zbliża do natury.
Cytuj ten post
#15
(21.09.2015, 08:51)MrDrone napisał(a): aaa to jasne.
ale jak widzisz, niektórzy nie mogą się zdecydować ;-) (np. Osterlund).
jak pisałem - od czegoś trzeba zacząć, a przedłużanie nienaturalnego stanu nie zbliża do natury.

Chyba Osterlund nigdy się nie zdecyduje... a mógłby bo latka lecą a młodzieniaszkiem nie jest ale chyba ma córkę czy wnuczkę więc może przejmie to dalej
Cytuj ten post
#16
Osterlund już nie zaryzykuje. Komercja go zjadła. Musi mieć pszczołę, bo biznes z matkami by mu padł.
Cytuj ten post
#17
Od czego trzeba zacząć Łukasz. Ja nie miałem innej możliwości. Jak ktoś z członków będzie oferował odkłady czy pakiety to chętnie kupię. Matki też jeśli będę miał taką okazję jak bezkrólewie bez matecznika bo nie będę zabijał nawet komercyjnych matek bo moim zdaniem zawsze jakieś szanse mają. Choćby nawet ten 1%. I jedyną możliwością aby to sprawdzić jest dać im szanse przeżyć. Uważam, ze nawet te krówki które przytaczać też maja szanse zdziczeć tak jak BF tylko trzeba dać im szanse. Jasne, ze przeżyje z nich 10% ale ja to akceptuje.

Łukasz chyba zapominasz, ze ja nie mam tylko komercyjnych odkładów. Mam też sztuczne roje z naturalnych krzyżówek po krainkach f4-f5. Pszczelarz dokładnie nie wie. Same się pszczoły mnożą tylko dokupuje co jakiś czas ale niewiele. Jeśli rozmnaża to najczęściej przenosi matecznik rojowy do drugiego ula. Nie uważam więc, że jest to beznadziejne źródło. Widać, ze pszczoły mają cechy pewnej pierwotności: spływają z plastra, bronią gniazda. Nie tak zaciekle ale jednak.

Mam też jednak małe dowody. Komercyjne odkłady pozostawione samopas dały radę przetrwać suszę i jedna z nich w sile i pozbieranego pokarmu naturalnego plasuje się na drugim miejscu w pasiece. Wyprzedziła jeden sztuczny rój zrobiony miesiąc wcześniej. Aktualnie nie chce już pobrać syropu chętnie. Z 2 litrów wypiła w ciągu 2,5 doby zaledwie 1/4 więc przestaje ją karmić. Ma szanse przeżyć zimę w mojej ocenie a wypiła syropu 5:3 tylko 2,5 litra. Może wypije resztę dziś bo dzisiaj chłodno ale jeśli do wieczora nie ruszy to zabieram i daje innym mniejszym.

Jest to dowód na to, że komercyjny odkład pozostawiony samopas dał radę przegonić sztuczny rój i tyle siedząc 3,5 tygodnia na suchych ramkach bez względu na powody i czynniki. Według mojej intuicji lecząc się sam. I dobrze, że bez dodatku cukru który w moim mniemaniu by zatrzymał proces leczenia.

Łukasz w poście "Karmienie na zimę" piszę, że zdecydowałem się podkarmić rodziny te które mają za mało tak aby w mojej ocenie (zapewne ułomnej bo zbyt mało doświadczenia) miały szanse przeżyć większą niż cud. Czyli nie dokarmiałem w ogóle na rozwój czyli wielkość rodziny do zimy jest tylko uzależniona od naturalnych czynników a po prostu dodałem im cukier na zimę. Nie jestem z tego zadowolony i wolałbym surowym niefitrowanym miodem.
Cytuj ten post
#18
(21.09.2015, 09:25)Borówka napisał(a): Od czego trzeba zacząć Łukasz. Ja nie miałem innej możliwości. Jak ktoś z członków będzie oferował odkłady czy pakiety to chętnie kupię. Matki też jeśli będę miał taką okazję jak bezkrólewie bez matecznika bo nie będę zabijał nawet komercyjnych matek bo moim zdaniem  zawsze jakieś szanse mają. Choćby nawet ten 1%. I jedyną możliwością aby to sprawdzić jest dać im szanse przeżyć. Uważam, ze nawet te krówki które przytaczać też maja szanse zdziczeć tak jak BF tylko trzeba dać im szanse. Jasne, ze przeżyje z nich 10% ale ja to akceptuje.

Łukasz chyba zapominasz, ze ja nie mam tylko komercyjnych odkładów. Mam też sztuczne roje z naturalnych krzyżówek po krainkach f4-f5. Pszczelarz dokładnie nie wie. Same się pszczoły mnożą tylko dokupuje co jakiś czas ale niewiele. Jeśli rozmnaża to najczęściej przenosi matecznik rojowy do drugiego ula. Nie uważam więc, że jest to beznadziejne źródło. Widać, ze pszczoły mają cechy pewnej pierwotności: spływają z plastra, bronią gniazda. Nie tak zaciekle ale jednak.

Mam też jednak małe dowody. Komercyjne odkłady pozostawione samopas dały radę przetrwać suszę i jedna z nich w sile i pozbieranego pokarmu naturalnego plasuje się na drugim miejscu w pasiece.  Wyprzedziła jeden sztuczny rój zrobiony miesiąc wcześniej. Aktualnie nie chce już pobrać syropu chętnie. Z 2 litrów wypiła w ciągu 2,5 doby zaledwie 1/4 więc przestaje ją karmić. Ma szanse przeżyć zimę w mojej ocenie a wypiła syropu 5:3 tylko 2,5 litra. Może wypije też to bo dzisiaj chłodno ale jeśli do wieczora nie ruszy to zabieram i daje innym mniejszym.

Jest to dowód na to, że komercyjny odkład pozostawiony samopas dał radę przegonić sztuczny rój i tyle siedząc 3,5 tygodnia na suchych ramkach bez względu na powody i czynniki. Według mojej intuicji lecząc się sam. I dobrze, że bez dodatku cukru który w moim mniemaniu by zatrzymał proces leczenia.

Łukasz w poście "Karmienie na zimę" piszę, że zdecydowałem się nie podkarmić rodziny te które mają za mało tak aby w mojej ocenie (zapewne ułomnej bo zbyt mało doświadczenia) miały szanse przeżyć większą niż cud. Czyli nie dokarmiałem w ogóle na rozwój czyli wielkość rodziny do zimy jest tylko uzależniona od naturalnych czynników a po prostu dodałem im cukier na zimę. Nie jestem z tego zadowolony i wolałbym surowym niefitrowanym miodem.

Kuba ale ja nie odnoszę się do Twojej pasieki tylko staram się zrozumieć osoby które chciałyby w to wejść ale się boją i przyjmuje różne scenariusze... W życiu nawet bym nie pomyślał o Twojej pasiece...
To co zrobiłeś to Twoja decyzja... sam wiesz najlepiej jak to ma u Ciebie wyglądać
Cytuj ten post
#19
Cytat:"Piszę przecież, że mam obawy co do rodzin komercyjnych kupionych po latach leczenia w czerwcu czy lipcu jako odkładach i  puszczeniu ich na żywioł. Dla mnie to nie ma nic wspólnego z zabijaniem najgorszych bo tam nie ma co zabijać... nie mam z czego tego robić natura."

Mimo wszystko jest to homeostatyczny organizm żywy który działa jako holistyczny układ według praw natury. Aż tak władni nie są ludzie aby to całkiem zmienić. Mogą tyko naginać i przeciągać sprzężenie w jedna a to drugą stronę a w końcu coś z hukiem wyskoczy z układu albo z hukiem wróci.

Według mnie mają małe szanse ale ja im je oferuje. Tak jak napisałem wedle możliwości wolałbym bardziej pierwotne, bardziej lokalne i bardziej zahartowane już pszczoły. Ale lepsze takie niż nic. Przecież chciałem od Ciebie kupić pakiety.
Cytuj ten post
#20
W pierwszym roku przy starych i komercyjnych rodzinach na pewno nie rzucałbym się na głęboką wodę, starałbym się wprowadzić je do wolnego od chemii środowiska ulowego, na dziką zabudowę i nie ingerował przez cały sezon. Warrozę przeleczyłbym czymś ekologicznym i mało inwazyjnym, a zazimował możliwie na dużym procencie miodu, a najlepiej na samym miodzie. W drugim roku posunąłbym się dalej.
Jeśli chodzi o młode rodziny z komercyjnego źródła to tak samo jak wyżej, tylko niekoniecznie leczyłbym warrozę - obserwowałbym czy dzieje się coś złego i leczył tylko w razie konieczności.
Młode rodzinki z niekomercyjnego źródła (najlepiej naturalne rójki) - jak na moje oko to w pierwszym roku powinny spokojnie przeżyć bez leczenia, dopiero w drugim można się martwić.


W przypadku gdy mamy pasiekę naturalną i różne rodziny - stare i młode - zasadne wydaje mi się zaprzestanie leczenia we wszystkich rodzinach jednocześnie. Młode po roku na pewno nie padną i jeśli padną stare, to te młode dadzą radę wydać sporo rojów i odbudujemy pasiekę zanim padną. I koło się zamyka.
Cytuj ten post
#21
(21.09.2015, 12:40)Przemek napisał(a): W pierwszym roku przy starych i komercyjnych rodzinach na pewno nie rzucałbym się na głęboką wodę, starałbym się wprowadzić je do wolnego od chemii środowiska ulowego, na dziką zabudowę i nie ingerował przez cały sezon. Warrozę przeleczyłbym czymś ekologicznym i mało inwazyjnym, a zazimował możliwie na dużym procencie miodu, a najlepiej na samym miodzie. W drugim roku posunąłbym się dalej.

To dokładnie to robię ja ale nazywa się to radykalnym.

Ale co masz na myśli, ze nie rzucałbyś je na głęboką wodę?
Cytuj ten post
#22
Nie zaniechałbym zwalczania warrozy w pierwszym roku.
Cytuj ten post
#23
(21.09.2015, 12:48)Przemek napisał(a): Nie zaniechałbym zwalczania warrozy w pierwszym roku.

Ma to sens skoro w pierwszym roku i tak większość z warrozą sobie radzi?
Cytuj ten post
#24
ja też nie zaniechałbym. dlatego w pierwszym roku pszczelarzenia leczyłem... potem uznałem to za nieracjonalne i w drugim roku już nie leczyłem ;-)

wiem, że nie o to Ci Przemku chodziło, ale uważam te wywody za absurdalne. o co chodzi z tym pierwszym rokiem? w czym w pierwszym roku rodziny są gorsze niż w drugim? Wręcz uważam, że w pierwszym roku mają większe szanse przetrwać bez lecznia, bo mają świeże gniazdo, mniejszą siłę, młodą matkę, są zrobione z reguły koło maja czy czerwca, czyli warroza rozwija się krócej, nie ma tyle czerwiu do rozmnażania itp.
to ile lat trzeba czekać żeby przejść na racjonalny system z nieracjonalnej walki z naturą czy przyrodą?..
ja już nie daję rady z tymi teoriami...

Są głodne to karmię. z roztoczem mają sobie radzić czy mają miesiąc czy trzy lata. Na tym polega selekcja na tolerancję roztocza.
Cytuj ten post
#25
(21.09.2015, 12:48)Przemek napisał(a): Nie zaniechałbym zwalczania warrozy w pierwszym roku.

Tylko inaczej się myśli jeśli ktoś uważa, tak jak ja, że tzw. leczenie objawowe czyli podtruwanie ma więcej wad niż zalet w całym systemie pszczelarstwa treatment free. Zawsze a nie tylko w pierwszym roku.
Cytuj ten post
#26
(21.09.2015, 12:58)MrDrone napisał(a): ja też nie zaniechałbym. dlatego w pierwszym roku pszczelarzenia leczyłem... potem uznałem to za nieracjonalne i w drugim roku już nie leczyłem ;-)

wiem, że nie o to Ci Przemku chodziło, ale uważam te wywody za absurdalne. o co chodzi z tym pierwszym rokiem? w czym w pierwszym roku rodziny są gorsze niż w drugim? Wręcz uważam, że w pierwszym roku mają większe szanse przetrwać bez lecznia, bo mają świeże gniazdo, mniejszą siłę, młodą matkę, są zrobione z reguły koło maja czy czerwca, czyli warroza rozwija się krócej, nie ma tyle czerwiu do rozmnażania itp.
to ile lat trzeba czekać żeby przejść na racjonalny system z nieracjonalnej walki z naturą czy przyrodą?..
ja już nie daję rady z tymi teoriami...  

Są głodne to karmię. z roztoczem mają sobie radzić czy mają miesiąc czy trzy lata. Na tym polega selekcja na tolerancję roztocza.

Miałem na myśli dokładnie to, o co pytał Łukasz - jak traktowałbym zwykłą rodzinę produkcyjną zakupioną z konwencjonalnej pasieki rokrocznie stosującej np. amitrazę. W pierwszym roku od zakupu starałbym się ją maksymalnie wzmocnić, ale nie zaniechałbym od razu zwalczania warrozy.
Cytuj ten post
#27
ja kupiłem takie rodziny - choćby w tym roku. fakt - to półdzikie pszczoły rojowe. ale jak je kupiłem usunąłem stare ramki,podzieliłem, wrzuciłem na puste ramki. Nie widzę powodu, żeby je leczyć...
jeżeli kupiłbym pszczoły w innej konfiguracji czy inne genetycznie to zrobiłbym podobnie czy tak samo - wycofanie starych ramek (systematycznie lub jednorazowo) i podziały. to tyle co wg mnie można zrobić na początek. Leczenie warrozy po to, żeby później nie leczyć jest dla mnie nieracjonalne...
Cytuj ten post
#28
(21.09.2015, 17:21)MrDrone napisał(a): Leczenie warrozy po to, żeby później nie leczyć jest dla mnie nieracjonalne...

Popieram
Cytuj ten post
#29
(21.09.2015, 17:21)MrDrone napisał(a): ja kupiłem takie rodziny - choćby w tym roku. fakt - to półdzikie pszczoły rojowe. ale jak je kupiłem usunąłem stare ramki,podzieliłem, wrzuciłem na puste ramki. Nie widzę powodu, żeby je leczyć...
jeżeli kupiłbym pszczoły w innej konfiguracji czy inne genetycznie to zrobiłbym podobnie czy tak samo - wycofanie starych ramek (systematycznie lub jednorazowo) i podziały. to tyle co wg mnie można zrobić na początek. Leczenie warrozy po to, żeby później nie leczyć jest dla mnie nieracjonalne...

Bartek nie kłam rodziny kupiłeś kiedy? Jakie to były pszczoły? Gdzie im do leczenia standardowego? Gdzie im do komercyjnych standardów?
Dziadzio od przedwojennych gdyby nie leczył byłby chyba najstarszym pszczelarzem PN w kraju...
a mowa o kupnie odkładów w czerwcu takich jakie się kupuje z komercyjnych pasiek.
Cytuj ten post
#30
Łukasz. ja nie kłamię. hehe jestem chyba najbardziej otwartym pszczelarzem w tym kraju ;-)) chyba nikt się nie przyznaje do tylu głupot do ilu ja się przyznaję i do tak dużej wydajności miodowej z ula ;-))
pisałem przecież wielokrotnie, że to półdzikie rojowe i wiem że im baaaardzo daleko do pszczół z komercyjnych pasiek.

ale chodziło mi o to, że kupiłem pszczoły leczone i trzymane na węzie. temu zaprzeczyć się nie da. i tak naprawdę nie wiemy co pokażą, choć uznaję, że są daleko daleko lepsze niż jakakolwiek komercyjna pszczoła.

i chodziło mi o to, że wystarczy zrobić parę prostych zabiegów, jak pozbycie się ramek, podział rodziny z wychowaniem matek i unasiennienie lokalną pszczołą, pozwolenie na rójki itp i pszczoły już się "unaturalniają" w pewnym stopniu.
to że ktoś trzyma pszczoły na starych ramkach bo mu żal paru słoików miodu z takiej rodziny, które mogłaby zebrać, to już zupełnie inna kwestia.

natomiast przy zakupie odkładów w czerwcu czy maju to nawet, jeżeli z uwagi na siłę, nie damy rady wycofać ramek to jednak odkład uważam za daleko zdrowszy niż pełną rodzinę i wydaje mi się, że w pierwszym roku już można spokojnie darować sobie leczenie. zwłaszcza jeżeli stare ramki z odkładu damy na ramki osłonowe, a rodziny będą mieć gniazdo w maksymalnym stopniu na ramkach "dzikich" czy ramkach z węzą "naturalną" (jeżeli można tak węzę nazwać).
Cytuj ten post