leczyć czy nie leczyć?
#31
wreszcie ktoś zaczyna pisać z sensem, a Wy tu o balonach haha ;-)

moje uwagi:

1. odpuść sobie balony ;-) chyba że zamierzasz robić jakieś naukowe czy quasi-naukowe eksperymenty i wyniki chcesz publikować w "Nature" albo choć w "Pszczelarstwie". U mnie na pewno będzie więcej trutnia na metr ula niż w innych pasiekach, a nie świadczy to, że mam 100 uli tylko że nie walczę z trutniem i trutniową komórką.

2. nie zasilaj zbytnio z tej "tradycyjnej pasieki" tej selekcjonowanej bo:
a. przyjmując, że wszystko to genetyka to wprowadzisz geny pszczół nie selekcjonowanych do ula - słowem rozcieńczysz to co będziesz miał najcenniejsze
b. przyjmując, że to kwestia "socjologiczna" u pszczół (czyli jedne pszczoły uczą się od drugich zachowań higienicznych) to te Twoje nie będą nic umieć - znów : rozcieńczysz za bardzo towarzystwo ulowe
c. przyjmując że to kwestia ekosystemów, zgodności genetycznej pszczół itp - znów wprowadzasz inne bakterie, wirusy grzyby itp.
- ja bym wykorzystywał te rodzinki tradycyjne (jeżeli już mają być), żeby mieć miód i tylko do tworzenia małych mikroodkładów wiosną jeżeli ta pasieka selekcjonowana nie przetrwa, lub przetrwa w minimalnym stopniu - czyli np. ramka "selekcjonowana" +ramka "tradycyjna" + matecznik selekcjonowany.

3. sprzęt (typ ula) wg mnie nie ma znaczenia - ważne jest żeby była naturalna komórka bez węzy - ewentualnie uprzednie zmniejszenie pszczół na małej komórce.

4. nie liczyłbym zbytnio na tą "różnorodność" funkcjonującą w pasiekach hodowców czy komercyjnych.... wiem, że będzie dużo crossing over tylko co z tego jak te geny dawno przestała selekcjonować natura 0 + 0 to wciąż 0. Bazuj na swoich pszczołach, albo zaopatrz się ze źródeł po wstępnej selekcji (parę źródeł jest i o nich zdarzało nam się dyskutować)

5. myślę, że ze stanów nikt nie ściąga, bo chyba jest to znacząco utrudnione przepisami no i kwestia czasu transportu... myślę, że w europie mamy już trochę żeby zacząć taki program jaki planujesz. no i trzeba wziąć pod uwagę całkowitą odmienność ekosystemów i przystosowań lokalnych. nawet w obrębie USA pszczelarze organiczni piszą o niecelowości ściągania materiału poza pewne regiony.

6. "dzikiej" pszczoły najlepiej szukać u "dziadków", którzy nigdy nie skalali się wymianą matek na hodowlane.

cieszę się, że jest coraz więcej takich, którzy "czytają klasyków" hehe. powodzenia! :-)
Cytuj ten post
#32
Czytać coś i ba nawet o tym wiedzieć to jeszcze hoho... daleka droga do wdrażania tego w praktyce...
Cytuj ten post
#33
Dzięki, za szereg wskazówek i obszerną odpowiedź!

(01.09.2015, 15:31)MrDrone napisał(a): 1. odpuść sobie balony ;-) ...

Może i racja, w sumie, zgodnie z sugestią bonluka, trutnie znajdą matkę na dużą odległość, więc jeśli są, to również te dzikie. Choć fajnie byłoby wystartować z lokalnym genotypem, który sobie już dziko radzi, jesli takowy jest.

(01.09.2015, 15:31)MrDrone napisał(a): 2. nie zasilaj zbytnio z tej "tradycyjnej pasieki" tej selekcjonowanej bo:
(...)
- ja bym wykorzystywał te rodzinki tradycyjne (jeżeli już mają być), żeby mieć miód i tylko do tworzenia małych mikroodkładów wiosną jeżeli ta pasieka selekcjonowana nie przetrwa, lub przetrwa w minimalnym stopniu - czyli np. ramka "selekcjonowana" +ramka "tradycyjna" + matecznik selekcjonowany. 


Różne strategie zweryfikuje, myślę praktyka. Choć moim wyjściowym założeniem, jest ilość odkładów, które mogę w organicznej pasiecę przygotować do zimowli. Samych genów nie zamierzam mieszać (O ile będe miał jakieś przeżywające geny w pasiece organicznej ;-))... Ale jednak rezerwy pokarmowe, myślę, że będę przemiszczał. Przemieszczanie samej warozy jest chyba nawet wskazane ;-).


(01.09.2015, 15:31)MrDrone napisał(a): 4. nie liczyłbym zbytnio na tą "różnorodność" funkcjonującą w pasiekach hodowców czy komercyjnych.... wiem, że będzie dużo crossing over tylko co z tego jak te geny dawno przestała selekcjonować natura 0 + 0 to wciąż 0. Bazuj na swoich pszczołach, albo zaopatrz się ze źródeł po wstępnej selekcji (parę źródeł jest i o nich zdarzało nam się dyskutować)

(01.09.2015, 15:31)MrDrone napisał(a): 5. myślę, że ze stanów nikt nie ściąga (...)  myślę, że w europie mamy już trochę żeby zacząć taki program jaki planujesz. no i trzeba wziąć pod uwagę całkowitą odmienność ekosystemów i przystosowań lokalnych (...) nawet w obrębie USA pszczelarze organiczni piszą o niecelowości ściągania materiału poza pewne regiony.

Rozumiem ten priorytet, ale fajnie byłoby domieszczać, do tego co mam (a jest, myślę, sporo w mojej "podziadkowej" pasiece lokalności), coś co już posiada, jakąś wypracowaną odporność.

(01.09.2015, 15:31)MrDrone napisał(a): 6. "dzikiej" pszczoły najlepiej szukać u "dziadków", którzy nigdy nie skalali się wymianą matek na hodowlane.

Może, to zabrzmi dziwnie, ale mam trzy rodziny, z dość nietypowo malutkimi pszczołami... może to jest jakaś lokalna linia, bo raczje nie hodowlany byk ;-)


(01.09.2015, 15:31)MrDrone napisał(a): powodzenia! :-)

Dzięki! Będę raportował o postępach!
Cytuj ten post
#34
(01.09.2015, 15:41)bonluk napisał(a): Czytać coś i ba nawet o tym wiedzieć to jeszcze hoho... daleka droga do wdrażania tego w praktyce...

Łukasz, jak mówi stare chińskie przysłowie: nawet najdłuższą podróż trzeba zacząć od pierwszego kroku :-)

(01.09.2015, 15:58)paluh napisał(a): Różne strategie zweryfikuje, myślę praktyka. Choć moim wyjściowym założeniem, jest ilość odkładów, które mogę w organicznej pasiecę przygotować do zimowli. Samych genów nie zamierzam mieszać (O ile będe miał jakieś przeżywające geny w pasiece organicznej ;-))... Ale jednak rezerwy pokarmowe, myślę, że będę przemiszczał. Przemieszczanie samej warozy jest chyba nawet wskazane ;-).


Rozumiem ten priorytet, ale fajnie byłoby domieszczać, do tego co mam (a jest, myślę, sporo w mojej "podziadkowej" pasiece lokalności), coś co już posiada, jakąś wypracowaną odporność.

jasne, że tak. ja też zasilam część rodzinek z innych rodzinek. tyle że nie dzielę mojej pasieki na różne. 

natomiast w Europie jest sporo tej "wypracowanej odporności". Łukasz ma tego trochę, ja mam kilka Elgonów + jakąś finkę od Polbarta (ale zobaczymy czy sobie będą radzić). ważne, żeby je wciąż selekcjonować. 
Cytuj ten post
#35
(01.09.2015, 16:20)MrDrone napisał(a): Łukasz, jak mówi stare chińskie przysłowie: nawet najdłuższą podróż trzeba zacząć od pierwszego kroku :-)

Tylko niektórzy robią jeden krok do przodu a potem dwa do tyłu ;)
Cytuj ten post
#36
Zapewne dużo szybciej by nam poszło gdyba nie tak krótki okres wegetacji. Bartek ma racje co do szukania dzikich pszczół, najlepiej pozyskać je od dziadków amatorów. Co prawda teraz to już z tym ciężko ale warto poszukać może chociaż jedna czy dwie rodziny uda się znaleźć. W moim rejonie będzie bardzo ciężko z selekcją bo mam w okolicy z 200 pni ... jak nie więcej które na pewno nie są ekologiczne .
Cytuj ten post
#37
(01.09.2015, 21:31)Krzyżak napisał(a):
(01.09.2015, 16:20)MrDrone napisał(a): Łukasz, jak mówi stare chińskie przysłowie: nawet najdłuższą podróż trzeba zacząć od pierwszego kroku :-)

Tylko niektórzy robią jeden krok do przodu a potem dwa do tyłu Oczko

o tym właśnie cały czas mówię, Szymon. cieszę się, że się zgadzamy hahaha ;-)
teraz tylko trzeba zdefiniować, którzy to "niektórzy" ;-))
Cytuj ten post
#38
(01.09.2015, 21:33)slawekmalec1992 napisał(a): Zapewne dużo szybciej by nam poszło gdyba nie tak krótki okres wegetacji. Bartek ma racje co do szukania dzikich pszczół, najlepiej pozyskać je od dziadków amatorów. Co prawda teraz to już z tym ciężko ale warto poszukać może chociaż jedna czy dwie rodziny uda się znaleźć. W moim rejonie będzie bardzo ciężko z selekcją bo mam w okolicy z 200 pni ... jak nie więcej które na pewno nie są ekologiczne .

Ale nawet taki okres wegetacji wystarcza aby wymieniło się kilka pokoleń. Damy radę. To nie człowiek, że trzeba czekać długo. U kotów konkretna zmiana epigenetyczna uniemożliwiająca rozwój następuje po 4-5 pokoleniach z kota w pełni zdrowego do takiego które daje martwe lub bezpłodne potomki i odwrotnie później 4-5 pokoleń na powrót do zdrowia. Choć już w pierwszy pokoleniu są widoczne zmiany.
Cytuj ten post
#39
A pro po dzikich pszczół wczoraj gadałem z okolicznym pszczelarzem i mówił, że jakiś tydzień temu przywiózł pszczoły z lasu jakieś 4 km do najbliższych pasiek z Osiki... Ściął pień i przywiózł je we pniu... Podobno były już na dużym głodzie...
Cytuj ten post
#40
(02.09.2015, 05:22)MrDrone napisał(a):
(01.09.2015, 21:31)Krzyżak napisał(a):
(01.09.2015, 16:20)MrDrone napisał(a): Łukasz, jak mówi stare chińskie przysłowie: nawet najdłuższą podróż trzeba zacząć od pierwszego kroku :-)

Tylko niektórzy robią jeden krok do przodu a potem dwa do tyłu ;)

o tym właśnie cały czas mówię, Szymon. cieszę się, że się zgadzamy hahaha ;-)
teraz tylko trzeba zdefiniować, którzy to "niektórzy" ;-))

No przecież, nie ja ;)
Cytuj ten post
#41
(02.09.2015, 08:46)Krzyżak napisał(a):
(02.09.2015, 05:22)MrDrone napisał(a):
(01.09.2015, 21:31)Krzyżak napisał(a):
(01.09.2015, 16:20)MrDrone napisał(a): Łukasz, jak mówi stare chińskie przysłowie: nawet najdłuższą podróż trzeba zacząć od pierwszego kroku :-)

Tylko niektórzy robią jeden krok do przodu a potem dwa do tyłu Oczko

o tym właśnie cały czas mówię, Szymon. cieszę się, że się zgadzamy hahaha ;-)
teraz tylko trzeba zdefiniować, którzy to "niektórzy" ;-))

No przecież, nie ja Oczko

i tu już zdania są podzielone ;-)
Cytuj ten post
#42
(02.09.2015, 08:54)MrDrone napisał(a):
(02.09.2015, 08:46)Krzyżak napisał(a):
(02.09.2015, 05:22)MrDrone napisał(a):
(01.09.2015, 21:31)Krzyżak napisał(a):
(01.09.2015, 16:20)MrDrone napisał(a): Łukasz, jak mówi stare chińskie przysłowie: nawet najdłuższą podróż trzeba zacząć od pierwszego kroku :-)

Tylko niektórzy robią jeden krok do przodu a potem dwa do tyłu Oczko

o tym właśnie cały czas mówię, Szymon. cieszę się, że się zgadzamy hahaha ;-)
teraz tylko trzeba zdefiniować, którzy to "niektórzy" ;-))

No przecież, nie ja Oczko

i tu już zdania są podzielone ;-)

Cwaniak
Cytuj ten post
#43
Tak czy siak, fajnie się czyta. Uśmiech
Cytuj ten post
#44
(02.09.2015, 07:25)bonluk napisał(a): A pro po dzikich pszczół wczoraj gadałem z okolicznym pszczelarzem i mówił, że jakiś tydzień temu przywiózł pszczoły z lasu jakieś 4 km do najbliższych pasiek z Osiki... Ściął pień i przywiózł je we pniu... Podobno były już na dużym głodzie...

Pewnie tegoroczna rójka. Ale na Twoim miejscu i tak bym to obejrzał. 
Cytuj ten post
#45
W temacie lokalizowania dzikich pszczół czy rójek, to tu jest ciekawy instruktaż, jak lokalizować położenie pszczelich gniazd:

http://northernwoodlands.org/articles/article/bee-lining-the-oldtimers-way-to-find-wild-beehives

Przy lepszej pogodzie może będę próbował w dwóch dość odludnych miejscach. Aktualnie planuje jedynie wynajdywanie miejsc. Wiosną będę weryfikował (jeśli cokolwiek znajdę), które przetrwały zimowle i ewentulanie szukał innych rodzin... Będę raportował o postępach.
Cytuj ten post
#46
czekamy! 
Cytuj ten post
#47
(06.09.2015, 16:26)paluh napisał(a): W temacie lokalizowania dzikich pszczół czy rójek, to tu jest ciekawy instruktaż, jak lokalizować położenie pszczelich gniazd:

http://northernwoodlands.org/articles/article/bee-lining-the-oldtimers-way-to-find-wild-beehives

Przy lepszej pogodzie może będę próbował w dwóch dość odludnych miejscach. Aktualnie planuje jedynie wynajdywanie miejsc. Wiosną będę weryfikował (jeśli cokolwiek znajdę), które przetrwały zimowle i ewentulanie szukał innych rodzin... Będę raportował o postępach.

W tym roku raz wiosną robiłem podobne manewry na syrop cukrowy... Miejscówka środek lasku jakieś 5-6 km i pojemnik z syropem cukrowym na wysokości od rana.... Niestety gdy w południe tam zajrzałem nic się nie kręciło...
Za dwa dni byłem sprawdzić czy syrop stoi. Syrop był ale skiśnięty więc wniosek był jasny...

Chyba trzeba by wybrać ze 4-6 takich miejsc w różnych rejonach lasu i obchodzić je przynajmniej prze tydzień od podania syropu w godzinach przedpołudniowych jak ładnie świeci słońce i są loty. Najlepszy czas to okres marca/kwietnia.
Cytuj ten post
#48
(06.09.2015, 19:16)bonluk napisał(a): W tym roku raz wiosną robiłem podobne manewry na syrop cukrowy (...) Za dwa dni byłem sprawdzić czy syrop stoi. Syrop był ale skiśnięty więc wniosek był jasny...

Chyba trzeba by wybrać ze 4-6 takich miejsc w różnych rejonach lasu i obchodzić (...) je w godzinach przedpołudniowych jak ładnie świeci słońce i są loty. Najlepszy czas to okres marca/kwietnia.

Dzięki za informacje (choć nie napawają optymizmem ;-)) i wskazówki!

Myślę, że na próby samego lokalizowania gniazd, też nie jest teraz zły czas, bazując na doświadczeniu autora cytowanego tekstu ("I have had my best luck lining bees in late August and early September). Coś będę kombinował, bo ma się poprawić pogoda w najbliższych dniach.
Cytuj ten post
#49
Wracając do przewodniego tematu.
Coraz bardziej skłaniam się do zupełnego zaprzestania leczenia, najprawdopodobniej nic nie będę dawał w tym roku i zobaczymy, co z tego wyjdzie.
Cytuj ten post
#50
Jedna rodzina już widzę, że nie przeżyje. Są to lokalne krainki w ulu TBH i zaczęły słabnąć jeszcze przed ostatnim pożytkiem, teraz jest tam pszczół na pięciu plastrach.
Pozostałe natomiast mają się dobrze.
Cytuj ten post
#51
(17.09.2015, 12:55)Przemek napisał(a): Jedna rodzina już widzę, że nie przeżyje. Są to lokalne krainki w ulu TBH i zaczęły słabnąć jeszcze przed ostatnim pożytkiem, teraz jest tam pszczół na pięciu plastrach.
Pozostałe natomiast mają się dobrze.

Przemku, w tym roku ja też pewnie leczył nie będę, podanie środka za wschodniej granicy na bazie olejku pichtowego i ocena bez olekju jest podobna, osypu prawie nie ma.
Moje nowiusiunie dozowniki kwasu mrówkowego leżą w folii Uśmiech i oby tak i za rok.
Cytuj ten post
#52
(18.09.2015, 15:48)marbert napisał(a):
(17.09.2015, 12:55)Przemek napisał(a): Jedna rodzina już widzę, że nie przeżyje. Są to lokalne krainki w ulu TBH i zaczęły słabnąć jeszcze przed ostatnim pożytkiem, teraz jest tam pszczół na pięciu plastrach.
Pozostałe natomiast mają się dobrze.

Przemku, w tym roku ja też pewnie leczył nie będę, podanie środka za wschodniej granicy na bazie olejku pichtowego i ocena bez olekju jest podobna, osypu prawie nie ma.
Moje nowiusiunie dozowniki kwasu mrówkowego leżą w folii Uśmiech i oby tak i za rok.

Olejek pichotowy to lek

http://www.beverlybees.com/treatment-free-beekeeping-what-is-it/
Cytuj ten post
#53
Z wypowiedzi marberta wynika, że zastosował olejek tylko na kilku rodzinach, dla porównania osypu.
Cytuj ten post
#54
no cóż. rok jest idealny żeby zacząć myśleć nad pszczelarstwem bez leczenia i zacząć je stosować. Warroza padła z pszczołami, albo została wybita przez tych co truli pszczoły ile się da....

teraz tylko pytanie co każdy zrobi za rok czy dwa jak populacja warrozy się odbuduje... chciałbym, żeby działo się wtedy podobnie, ale jakoś liczę na to tylko u garstki z tych, którzy tak ładnie deklarują, że w 2015 nie leczą. no ale trzymam kciuki :-)
Cytuj ten post
#55
Jak przyszły rok będzie bardzo kiepski to nie wykluczam leczenia, ale najlepiej byłoby maksymalnie wzmocnić pszczoły i zostawić bez.
Cytuj ten post
#56
(19.09.2015, 08:27)Przemek napisał(a): Z wypowiedzi marberta wynika, że zastosował olejek tylko na kilku rodzinach, dla porównania osypu.
Właśnie tak. Jak zobaczę coś niepokojącego zastosuję zastosuję kwas mrówkowy. I nie jest to sprzeczne z PN.

Zamówiłem matkę reprodukcyjną bf od "czarnego" i w sierpniu za rok dotrze do mnie , więc za dwa lata opiszę co to za pszczoła " gamoń" .

Ze względu na obowiązki zawodowe nie zamierzam mieć więcej niż 30 rodzin, więc jestem amatorem i tylko tak moje wypowiedzi odbierajcie.
Cytuj ten post
#57
Nie jest to sprzeczne z PN według naszego statutu ale jest to sprzeczne z pszczelarstwem bez leczenia. Olejek czy kwas to leki. Nie ważne w jakim celu zastosowane ważne, ze lek został włożony do ula więc te pszczoły nie są już pszczołami bez leczenia.

Natomiast to co robisz z selekcjonowaniem na miodność (i to po jednym sezonie) wbrew selekcji naturalnej na przeżywalność to już nie jest PN i zdania nie zmienię. Bo jak selekcję antynaturalną można uznać za część naturalnego pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#58
(19.09.2015, 08:46)Przemek napisał(a): Jak przyszły rok będzie bardzo kiepski to nie wykluczam leczenia, ale najlepiej byłoby maksymalnie wzmocnić pszczoły i zostawić bez.

(19.09.2015, 09:33)marbert napisał(a):
(19.09.2015, 08:27)Przemek napisał(a): Z wypowiedzi marberta wynika, że zastosował olejek tylko na kilku rodzinach, dla porównania osypu.
Właśnie tak. Jak zobaczę coś niepokojącego zastosuję zastosuję kwas mrówkowy. I nie jest to sprzeczne z PN.

Zamówiłem matkę reprodukcyjną bf od "czarnego" i w sierpniu za rok dotrze do mnie , więc za dwa lata opiszę co to za pszczoła " gamoń" .

Ze względu na obowiązki zawodowe nie zamierzam mieć więcej niż 30 rodzin, więc jestem amatorem i tylko tak moje wypowiedzi odbierajcie.


no i właśnie. na tym pszczelarstwo TF się kończy kiedy nie potrzeba ingerować. ;-)
Cytuj ten post
#59
(19.09.2015, 09:39)Borówka napisał(a): Nie jest to sprzeczne z PN według naszego statutu ale jest to sprzeczne z pszczelarstwem bez leczenia. Olejek czy kwas to leki. Nie ważne w jakim celu zastosowane ważne, ze lek został włożony do ula więc te pszczoły nie są już pszczołami bez leczenia.

Natomiast to co robisz z selekcjonowaniem na miodność (i to po jednym sezonie) wbrew selekcji naturalnej na przeżywalność to już nie jest PN i zdania nie zmienię. Bo jak selekcję antynaturalną można uznać za część naturalnego pszczelarstwa.

Nie po jednym sezonie tylko od 1999 roku. I jak "poczytałem"jak Ty teraz to wydawało mi się ze zjadłem wszystkie rozumy i wracam..... do tego co sprawdziłem. A eksperymenty będą dalej.

Używasz zbyt dużo górnolotnych formuł.
Cytuj ten post
#60
(19.09.2015, 10:16)marbert napisał(a): Nie po jednym sezonie tylko od 1999 roku. 

haha... nie ma się czym chwalić ;-)
Marbert, z opisu tego co robisz wychodzi na to, że działasz dokładnie w tą stronę pszczelarstwa, która spowodowała wszystkie problemy z którymi musimy się mierzyć ;-)
Moje gratulacje i powodzenia hahaha ;-)
Cytuj ten post