Apis Mellifera Mellifera. Ciemna pszczoła dla ciemniaków?

[Harnaś Beskidzki]

(07.02.2018, 15:43)michal79 napisał(a): Harnasiu wysłałem Ci PW. Jakby kto miał do niego kontakt, prośba o przekazanie że na forum czeka wiadomość.

Masz wyłączone coś w profilu. Nie mogę odpowiedzieć na priv.
HB

[michal79]

Wow, nie wiedziałem że tu istnieje taka opcja "dostarczaj prywatne wiadomości od innych użytkowników". I że domyślnie nie jest zaznaczona. Dobra, teraz powinno działać.

[michal79]

Dowiedziałem się wczoraj, że są matki produkcyjne i reprodukcyjne. Pierwszy raz takie coś słyszę, jaka jest różnica?

[kosz85]

(12.02.2018, 08:40)michal79 napisał(a): Dowiedziałem się wczoraj, że są matki produkcyjne i reprodukcyjne. Pierwszy raz takie coś słyszę, jaka jest różnica?

Reprodukcyjne teoretycznie są czyste genowo i zwykle sztucznie unasienione lub z izolowanego trutowiska (np na wyspie). Produkcyjne zwykle są nie unasiennione, lub unasiennione z wolnego lotu, czyli nie masz gwarancji czystości genowej.


Do celów produkcyjnych nie potrzebujesz matki unasiennionej genami AMM, w zastosowaniach komercyjnych zwykle celujesz w dobre krzyżówki i liczysz na efekt heterozji. W przypadku AMM w zastosowaniach komercyjnych, ma to jeszcze mniejsze znaczenie, bo zwykle AMM jest stroną ojcowską, więc liczą się tylko trutnie. Trutnie zawsze mają genetykę matki (bo są z jajeczek niezapłodnionych) i nie ma znaczenia co ją unasienni, ważne jedynie by takie matki były po reproduktorce.

[filip oliver]

(23.03.2015, 21:06)bonluk napisał(a): Tutaj filmik na którym widać gospodarkę bez węzy... której Bartek nie nagrał do tej pory.

Zobaczcie jak są druty w ramkach , w ten sposób dolnej belki nie wygina przy naciąganiu i szybciej i prosto budują bez wezy

[michal79]

(12.02.2018, 10:24)kosz85 napisał(a): Do celów produkcyjnych nie potrzebujesz matki unasiennionej genami AMM, w zastosowaniach komercyjnych zwykle celujesz w dobre krzyżówki i liczysz na efekt heterozji.

Dzięki za wyjaśnienie.
A co do heterozji, liczę na takie coś. Oby przez jak najwięcej pokoleń https://www.youtube.com/watch?v=qRTfErofjCE&t=167s

[Harnaś Beskidzki]

(12.02.2018, 12:37)michal79 napisał(a):

(12.02.2018, 10:24)kosz85 napisał(a): Do celów produkcyjnych nie potrzebujesz matki unasiennionej genami AMM, w zastosowaniach komercyjnych zwykle celujesz w dobre krzyżówki i liczysz na efekt heterozji.

Dzięki za wyjaśnienie.
A co do heterozji, liczę na takie coś. Oby przez jak najwięcej pokoleń https://www.youtube.com/watch?v=qRTfErofjCE&t=167s

Mój filmik to muszę odpowiedzieć.
Ta rodzina jest przeciętna, wcale nadzwyczajna. Nie lubię super super rodzin.....mnożę dobre średniaki z mocno ustabilizowanymi cechami.
To jest odkład BF do którego dałem prawdziwą AMM i od razu zmieniły się nadzieje tej rodziny.
Jesienią zero warrozy i nawet dobry rozwój bez podkarmiania latem.
Pokażę te pszczoły w maju bo widzę w nich potencjał.
Ale nic nadzwyczajnego w nich nie widzę.
Są takie jak lubię...w średniej sile,odporne i zdrowe....tak jak lubię.....takie i miód przyniosą i żyją bez niańczenia.

[michal79]

I nie dość, że dają sobie radę, to jeszcze spokojne do pszczelarza że bez koszulki można je przeglądać. A obronnych zachowań im nie brakuje, jak widać na innym filmiku.

[kosz85]

(12.02.2018, 16:14)michal79 napisał(a): I nie dość, że dają sobie radę, to jeszcze spokojne do pszczelarza że bez koszulki można je przeglądać. A obronnych zachowań im nie brakuje, jak widać na innym filmiku.

Do każdej pszczoły podejdziesz w trakcie pożytku. Podejdź do niej w przerwie pożytkowej tuż przed burzą  Ona potrafi się bronić, ale w normalnych warunkach, to jest spokojna pszczoła.

Generalnie AMM nie jest bardziej agresywna niż przeciętna krainka, nawet te nasze kundelki pół krwi. Aczkolwiek kundelki mają tendencję do bycia bardziej agresywnymi, to ich agresywność dalej nie przewyższa podobnych rodzin zeźlonych krainek. 

[m.kowalski]

Nie znam sie na amm, ale jesli dawna borówka lesna muala cos z nia wspolnego, to porownywanie jej zlosliwosci do złośliwości krainek to nieporozumienie.
To była klasa sama w sobie ;-)

[kosz85]

(12.02.2018, 22:46)m.kowalski napisał(a): Nie znam sie na amm, ale jesli dawna borówka lesna muala cos z nia wspolnego, to porownywanie jej zlosliwosci do złośliwości krainek to nieporozumienie.
To była klasa sama w sobie ;-)

Ta agresywność to raczej kwestia mongrelizacji i negatywnej heterozji, która uwidaczniała się w zwiększonej obronności. Były badania, że AMM łagodnieje w krzyżówkach z włoszką, natomiast niestety w krzyżówkach z krainką jest nieznośna  Dawniej też importowano krainkę na potęgę. 
Do tego krainka jest na oko nie do odróżnienia od AMM, więc często wszystkie "złe" rodziny wrzucano do jednego wora i nazywano go "borówka".

Do tego należy się zastanowić, co porównujemy do czego. Krainki selekcjonowane znaczne dłużej przez pszczelarzy, na miodność, łagodność itd, do dzikiej amm, selekcjonowanej przez kuny i niedźwiedzie. David Cushman, który pracował z angielskimi mieszańcami amm, stwierdził, że wystarczy około 2-3lat, żeby wyselekcjonować pszczołę na przyzwoitą łagodność (zmniejszone żądlenie, podążanie i headbumps), nie tracąc przy tym cech rasowych. Stwierdził wręcz, że idzie to w parze - im rodzina wykazywała pełniejsze spektrum cech amm, tym była łagodniejsza. On usuwał wszystkie agresywne z pasieki i nie spełniające cech amm (użyłkowanie, długość włosków, zachowanie, składowanie pyłku po pełnym okręgu wokół czerwiu). Ale on wymieniał do 75% matek jednego sezonu i miał dużą pasiekę.

[Harnaś Beskidzki]

AMM z rosyjskiej Baszkirii.
https://www.youtube.com/watch?v=C18XZdAPjeM
Wesołego Alleluja.
HB

[michal79]

Jeśli mamy promować AMM, to musimy zastanowić się, skąd wziął się w wykładzie p. Chorbińskiego tekst "mała, czarna, włochata, jeszcze 200m pszczelarza odprowadzała z pasieki".

Bo to jest tak, jak postrzegają rodzimą pszczołę przeciętni pszczelarze.

Z dostępnych źródeł wyłania się obraz pszczoły normalnej lub wręcz łagodnej, która po przemieszaniu z krainką nie zmienia wyglądu, ale staje się nieznośnie obronna. Stąd wiele złej sławy AMM powinno być tak naprawdę przypisane hybrydom.

Pytanie, czy jest jeszcze jakiś zbadany typ krzyżowania. Przykładowo - jak się matka AMM skrzyżuje z trutniem kaukaskim, jakie będą ich dzieci?

Bo z Włoskim - podobno łagodne.
Z buckfastem? Nie natrafiłem na dane.

PS. Właśnie wyszperałem przykładzik z Kaukaską:
W rasie kaukaskiej utrzymujemy jedną linię PwK.

Linia PwK wyróżnia się wysoką wydajnością miodową doborze par rodzicielskich spełnia role materiału matecznego i ojcowskiego. Rodziny dobrze znoszą okres zimowania, ale rozwój wiosenny jest późniejszy. Linia ta rekordowe zbiory osiąga w kojarzeniu z rasą kraińską linią S lub linią R oraz rasą środkowo-europejską linią Asta. Z reguły pszczoły są nierojliwe i łagodne, ale przy niekontrolowanym doborze par rodzicielskich w kolejnych pokoleniach może wystąpić wzrost rojliwości i obniżenie stopienia łagodności.

Źródło: http://www.mchirz.pl/oferta/pszczoly/pasieka-zarodowa-w-kocierzowach

[Borówka]

Cytat:Stąd wiele złej sławy AMM powinno być tak naprawdę przypisane hybrydom.

W punkt.

Cytat: Z reguły pszczoły są nierojliwe i łagodne, ale przy niekontrolowanym doborze par rodzicielskich w kolejnych pokoleniach może wystąpić wzrost rojliwości i obniżenie stopienia łagodności.

Tu jest pies pogrzebany. Przy hybrydyzacji (kundleniu) dalekich genetycznie osobników ( w tym wypadku nieprzyrodniczych hybryd międzypodgatunkowych z AMM) i towarzyszącej jej heterozji, najczęściej występuje wzrost wigoru w pokoleniu F1. Cecha obronności należy również do cech wzrostu wigoru. Dopiero u hodowcy, który kontroluje rozród i selekcjonuje pszczoły, na takie aby nie miały tej cechy, jest to do uniknięcia np. u Brata Adama.

"Black bees are bad tempered". They can be, but so can many yellow bees. How do they know the black bees are native? I have come across some pretty bad tempered dark bees, but I have also come across many more yellows that are equally evil, or worse, but these rarely get mentioned. They could be hybrids or mongrels that happen to be black. I think Amm still suffers as a result of some of the writings of the past, where some of the respected writers probably tried to discredit it for their own purposes. The techniques for determining purity of race weren't developed and it could well be that any dark bee was taken to be native. It is common for the early stages of hybridisation/mongrelisation to produce bad tempered bees. This is termed "F2 Aggression" and is often blamed on the native population, but it is much more likely to be the fault of other beekeepers requeening with imported bees, or dumping colonies headed by imported queens in an area. Many a good bee breeding project has been wrecked by this selfish attitude. In my experience much of the bad temper in bees is down to bad handling. I see quite a lot of people using "crash bang" methods and some of them are supposedly experienced beekeepers in a teaching position."
Roger Patterson.
http://www.dave-cushman.net/bee/amm.html

[regulus]

Z tego, co piszecie wynika, że jak przestawisz się w pasiece na AMM, to albo ściśle selekcjonujesz matki, albo trzymasz się tylko AMM, za to sąsiedzi przez pierwszy sezon są szczęśliwi, a w następnych w ich pasiekach rządzą krwiożercze hybrydy. Ale tak wcale nie jest. Wzmocnienie cech agresywności nie jest regułą w przypadku mieszańców AMM i bynajmniej nie tylko z nimi związaną. Uważam, że na pobudzanie agresywności mogą mieć bardziej znaczący wpływ czynniki zależne od samego pszczelarza (nadmierna koncentracja uli na pasieczysku, zbyt częste i nieumiejętnie prowadzone przeglądy z nipotrzebnym nadużywaniem podkurzacza, źle przygotowany ul, drażniące zapachy, sąsiedztwo innych nieakceptowanych stworzeń, nieodpowiednie miejsce, zła baza pożytkowa etc.). Każdą rodzinę można pobudzić do agresji, tak samo jak i oswoić. Aby ujawniły się genetyczne predyspozycje musi zaistnieć jeszcze odpowiedni czynnik środowiskowy. Wszystkie pszczoły mają żądła, no może oprócz trutni.

[Borówka]

Twierdzenie:

Cytat:Ale tak wcale nie jest

Argumentacja:

(16.06.2018, 07:29)regulus napisał(a): Uważam, że na pobudzanie agresywności mogą mieć bardziej znaczący wpływ czynniki zależne od samego pszczelarza (nadmierna koncentracja uli na pasieczysku, zbyt częste i nieumiejętnie prowadzone przeglądy z nipotrzebnym nadużywaniem podkurzacza, źle przygotowany ul, drażniące zapachy, sąsiedztwo innych nieakceptowanych stworzeń, nieodpowiednie miejsce, zła baza pożytkowa etc.)

Zacznijmy, że to nie my sobie wymyśliliśmy, ale tak wynika m.in. z nauki.

Moim zdaniem nie wykazałeś, że poprzednie wnioski są nieprawdziwe.

Oczywiście to co, napisałeś jest też prawdą, jednakowoż nie wyklucza wcześniejszych twierdzeń. Po prostu może dojść do synergii różnych czynników, i zgodnie z definicją synergii: "efekt jest większy niż suma poszczególnych oddzielnych działań" (wiki).

I odwrotnie, dobrze selekcjonowana pszczoła na łagodność typu HINDERHOFFER, nie będzie aż takim wzrostem obronności reagowała na wymienione przez Ciebie cechy obchodzenia się z pszczołami, czy raczej będzie jej to szło wolniej. Zatem Twoje twierdzenie:

Cytat:"Każdą rodzinę można pobudzić do agresji, tak samo jak i oswoić. "

...jest prawdziwe, ale można go doprecyzować twierdząc, że rodziny mają różny charakter i jest to stopniowalne. W wyniku czego różne rodziny będą wymagały różnego natężenia ich traktowania, aby ta cecha się ujawniła w całej swojej okazałości.

[regulus]

Bynajmniej nie zamierzam kwestionować żadnych potwierdzonych naukowo faktów, ale przy znacznej ilości zmiennych niektóre fachowe twierdzenia i definicje, w kontekście praktycznego zastosowania, są po prostu do dupy. Zapewne wiedząc, że mamy w pasiece hybrydę w kolejnym pokoleniu, posiłkując się genetyką, spodziewamy się ujawnienia zachowań agresywnych, ale nie zawsze tak jest, a czasami niektóre normalne zachowania pszczół nadinterpretowujemy (bo jak wiemy że mogą być agresywne, to każde żądło nam to potwierdza i podchodząc do takiej rodziny ubieramy się w grube rękawice, które utrudniając pracę prowokują kolejne sytuacje, dymimy na potęgę itp.).

[Borówka]

(16.06.2018, 09:55)regulus napisał(a): ...
Bynajmniej nie zamierzam kwestionować żadnych potwierdzonych naukowo faktów, ale przy znacznej ilości zmiennych niektóre fachowe twierdzenia i definicje, w kontekście praktycznego zastosowania, są po prostu do dupy. Zapewne wiedząc, że mamy w pasiece hybrydę w kolejnym pokoleniu, posiłkując się genetyką, spodziewamy się ujawnienia zachowań agresywnych, ale nie zawsze tak jest...

A tak to odczytałeś? Bo według mnie nikt tak nie napisał.
Nie zawsze tak będzie. Rodziny jak rodziny. Mogą mieć różne charaktery, i jak sam wiesz, ten charakter w toku życia może się zmieniać w różnych sezonach.
Chodziło o raczej o większe lub mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia i wywołania owej cechy.
Efekt wigoru zmieszańcowania odległych genetycznie podgatunków, nie musi, ale może iść w stronę zwiększenia obronności. A hodowcy krzyżując takie pszczoły pod kontrolą, dbają aby tak nie było. W przypadku kiedy nie ma takiej kontroli, jest większe prawdopodobieństwo, że to się ujawni. Tak to rozumiem.

[michal79]

Wnioskiem z tego wszystkiego jest, że za [http://cbibbg.co.uk/impbees.htm] każdy chętny na AMM powinien dowiedzieć się, jakie rasy nie powinny ze sobą sąsiadować i najlepiej zacząć od swojej pasieki. Docelowo dobrze żeby współpracowała większa grupa ludzi z danej okolicy.

No to teraz pytanie: mam niedługo dostać Hinderhofery. Czyli będzie u mnie (jeśli wszystko dobrze pójdzie) 1x Elgon, 2x Asta, 1xKrainka Hinderhofer. Jeszcze w tym roku pewnie spoko. Ale czy coś wymieniać, aby zwiększyć szanse spotkania się odpowiednich matek z trutniami ? Pewnie krainki wywieźć gdzieś daleko by wypadało?

[Borówka]

Ale w innych krzyżówkach niekontrolowanych, też to może wystąpić. Słyszałem już opowieści o totalnie agresywnych kaukazach w 3 pokoleniu lub zdziczałych krainkach, które nie pozwalają do siebie podejść. Bardziej niż każda AMM z, którą jak na razie miałem styczność.
Zatem nie możesz mieć pewności czy tak się nie stanie, jak Ci się Hinderhofer pokrzyżuje ze zdziczałą czy skundloną krainką od sąsiada. Tak mi się wydaje.

[michal79]

A mógłby jakiś jeden magister z drugim z Pszczelej Woli zrobić se pracę doktorską polegającą na przebadaniu DNA najbardziej agresywnych rodzin w Polsce. Ech... może sami zrobimy.

[bonluk]

A po co?

Komu to potrzebne?

Masz pszczoły które Ci pasują i je rozmnażasz... co Cię interesuje ich metryka, linia, nazwa, rasa itd. To tylko kilka liter... I tak opierając długofalowe gospodarkę PN musisz działać na lokalnym materiale z własnej hodowli.

[flamenco108]

(16.06.2018, 11:42)Borówka napisał(a):  Bardziej niż każda AMM z, którą jak na razie miałem styczność.
Zatem nie możesz mieć pewności czy tak się nie stanie, jak Ci się Hinderhofer pokrzyżuje ze zdziczałą czy skundloną krainką od sąsiada. Tak mi się wydaje.

Że nie wspomnę o tych podobno "krainkach bałtyckich", które miałem w pierwszym roku pszczelarzenia. I które z takim entuzjazmem zagoniły całą wieś od grillownic przed telewizory, a mnie pobiły ładne parę razy...

[michal79]

(16.06.2018, 19:54)bonluk napisał(a): A po co?

Komu to potrzebne?

Zwykłym pszczelarzom, którzy rozważają trzymanie AMM i chcą zwiększyć szansę na dobry start, tak myślę.


@flamenco, jak unasienniala sie matka?

[Jacuch]

Michał jeżeli nie masz zamiaru unasienniać matek ręcznie to się za bardzo nie przejmuj. Nie masz szans żeby określić co zapłodni matke.
Trutnie przemieszczają się swobodnie miedzy rodzinami i mimo małego zasięgu lotu podejrzewałem że potrafią przemierzać duże dystanse w ciągu swojego życia.

Kilka postów wyżej pisałeś że nie ma danych jak wygląda relacja Amm vs buckfast. 
Może to za mała grupa badawcza ale u mnie wygląda to tak.
4 lata temu złapałem rój bck żółte. Po selekcji nie leczenia nadal co roku mam 1 rodzinę z tego roju. Trzymana miedzy amm i typ amm .Na dzień dzisiejszy matki w porównaniu do amm to czarne jak węgiel giganty.czasami zdarzają sie żółte pszczoły ale 90'/, populacji czarna.

Co do złośliwości  rodzin to z moich obserwacji wynika że jak rodzina jest słaba to nie ma czasu być złośliwa .Teraz poczytaj sobie jaką wydajność miodową mamy na forum ..to się okazuje że to jakiś odległy problem. 

[regulus]

Niestety wydajność miodowa to przekleństwo AMM, w tej kategorii ciężko jej konkurować ze sztuczną pszczołą wielkiego brata z Zachodu, ale jest szansa przy odpowiedniej gospodarce na uzyskanie unikatowych odmian miodu, bo wykorzystuje nawet niewielkie pożytki, a i na zimę nie potrzebuje zbyt wiele. Przy właściwym obchodzeniu można uniknąć też intensywnej apiterapi.
A wydajność miodowa na naszym forum chyba nie jest wcale taka zła (przesyłam fotę z wczorajszego udoju - efekt pozbawienia jednego ula kilku zasklepionych ramek z nadstawki).

[michal79]

(16.06.2018, 21:46)Jacuch napisał(a):  Nie masz szans żeby określić co zapłodni matke.
Trutnie przemieszczają się swobodnie miedzy rodzinami i mimo małego zasięgu lotu podejrzewałem że potrafią przemierzać duże dystanse w ciągu swojego życia.

Jacuch, to co napisałeś, u mnie w robocie nazywam bardzo dobrym pytaniem badawczym

[bonluk]

(17.06.2018, 10:51)michal79 napisał(a):

(16.06.2018, 21:46)Jacuch napisał(a):  Nie masz szans żeby określić co zapłodni matke.
Trutnie przemieszczają się swobodnie miedzy rodzinami i mimo małego zasięgu lotu podejrzewałem że potrafią przemierzać duże dystanse w ciągu swojego życia.

Jacuch, to co napisałeś, u mnie w robocie nazywam bardzo dobrym pytaniem badawczym

Ogólnie z tego co ja widzę u siebie na pasiekach to tendencja jest w stronę amm czyli to co się unasiennia z wolnego lotu ma duży udział amm... pewnie można by dorobić kilka teorii dlaczego tak się dziej...

[regulus]

No to spróbujmy sformułować jakąś nowatorską hipotezę: a jeżeli jest tak (pomijając kwestie dotyczące żywotności, powiem brzydko ruchliwości trutni AMM i ich dominacji seksualnej), że cechy genetyczne dające większe szanse przeżycia rodzinie pszczelej, czyli np większa odporność na choroby i radzenie sobie z pasożytami, związane są z określonymi zachowaniami trutni umożliwiającymi im znalezienie i zapłodnienie, wpływają na wybór przez matkę tych właśnie osobników. Hipotetyczna sytuacja: trutnie z jednej rodziny ojcowskiej wysyłają swoich przedstawicieli do innych rodzin, gdzie pozostawiają swój zapach i ślad feromonowy, który rozprowadzany jest także przez pszczoły robotnice z ula ojcowskiego (zapach samca jest wyczuwalny w każdym ulu z trutniami) - nieunnasirnniona matka dokonuje wyboru jeszcze w ulu i wylatuje na lot godowy z ustalonymi oczekiwaniami czyli AMM, bo mają coś ważnego do przekazania.

[flamenco108]

(19.06.2018, 04:32)regulus napisał(a): związane są z określonymi zachowaniami trutni umożliwiającymi im znalezienie i zapłodnienie, wpływają na wybór przez matkę tych właśnie osobników

Czyli długość się nie liczy???