Warroza DWV i stan równowagi
#1
Trafiłem na chyba nowy post z linkiem do badań nieleczonych 19 lat pszczół Uśmiech

http://www.beeswing.net/2015/10/through-natural-selection-bees-varroa.html

Pszczelarze zapominają, że selekcja tyczy się nie tylko pszczół. Waroza i wirusy wcale nie mają za główny cel uśmiercenie nosiciela. Więcej w artykule, ale w skrócie powstała teoria ze drugi typ wirusa DWV nie zabijający pszczół chroni je przed tym zabijającym.
Kolejny kamyczek do argumentów za Pszczelarstwem Naturalnym.
Cytuj ten post
#2
Informacja bardzo ciekawa... Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale tam chyba piszą, że to widać dopiero po jakimś okresie nieleczenia rodzin...
Ogólnie mnie zastanawia to, że jedne rodziny w takich samych warunkach i przy takim samym starcie potrafią się załamać a drugi mają się bardzo dobrze chodź widać u nich już pszczoły z wirusem...

Mnie szokuje ta moja jedna rodzina o której tu już pisałem, że ją uśmierciłem itd. Cały czas ona żyje i jak ostatnio sprawdzałem to jakby i pszczół przybyło więc sam już nie wiem co o tym wszystkim myśleć...Zobaczymy jak dotrwa wiosny. Matka w tej rodzinie pochodzi z komercyjnego źródła i nie była u mnie unasienniana.
Cytuj ten post
#3
No i masz kolejny podpunkt do wiki Uśmiech
Ciekawe informacje. Dzięki

p.s.Bardzo spodobał mi się TEN tekst o "strachu pszczelarza" Uśmiech
Cytuj ten post
#4
Nie jest to dla mnie nowość. Pisałem już o takich funkcjach wirusów.

Wirusy które produkują organizmy maja za zadanie chronić organizm generalnie. Funkcją jest ich bycie jednym z elementów samoleczenia. Dziwne, że można wierzyć, że organizm produkuje coś aby siebie unicestwić.
Cytuj ten post
#5
(04.11.2015, 09:08)Borówka napisał(a): Nie jest to dla mnie nowość. Pisałem już o takich funkcjach wirusów.

Wirusy które produkują organizmy maja za zadanie chronić organizm generalnie. Funkcją jest ich bycie jednym z elementów samoleczenia. Dziwne, że można wierzyć, że organizm produkuje coś aby siebie unicestwić.

Kuba nie każdy o tym wie, bo nigdzie o tym się nie mówi... Ja też o tym nigdy nie słyszałem a może nie chciałem słyszeć. Wiesz jak jest w pszczelarstwie są prawdy objawione i trzeba się ich trzymać
Cytuj ten post
#6
Tak, wyjaśniając dla tych którzy słabiej radzą sobie z angielskim, albo nie chce im się czytać, ten tekst mówi o 3ech typach DWV:
- typ A, śmiertelny
- typ B, koegzystujący
- typ C, nie zbadany lecz wiązany z załamaniem rodziny podczas zimowli

Rodziny które zostały super zainfekowane wirusem typu B (tzn. cała rodzina ma głównie tego wirusa) jak i również ich waroza, przeżywają, nie zostawiając miejsca na rozwój pozostałych wirusów. Super infekcja wirusem typu B, zapobiega infekcjom pozostałych 2-óch typów wirusów.

Okaże się, że za niedługo będziemy importować nie tylko matki pszczele, ale i waroze Oczko
Cytuj ten post
#7
26 października 2015 pszczoły z hodowli poniżej zostały uznane za odporne na DWV:
http://www.swindonhoneybeeconservation.org.uk/research/

Może by tak Wolne Pszczoły zainwestowały wolne środki ze składek na sprowadzenie tego wirusa w postaci odkładu do Polski? To tylko propozycja, ceny nie są przerażające:
http://www.swindonhoneybeeconservation.org.uk/for-sale/

Ja chętnie widziałbym je w Polsce, a sam nie zamówię, bo boję się je stracić przez głupie błędy niedoświadczonego pszczelarza. Chętnie się na nie złożę, by otrzymać w przyszłym sezonie mały odkład.
Cytuj ten post
#8
I ja chętnie bym taka pszczole widzial u siebie w pasieceUśmiech Jak ktoś będzie zamawiać proszę o kontaktDuży uśmiech
Cytuj ten post
#9
a ja sobie myślę, że nie ma co na razie nowych wynalazków sprowadzać.
nie chciało mi się całości czytać, ale jest dla mnie jasne, że nawet jeżeli to wszystko prawda to takie sprowadzone pszczoły nie będą się różnić znacząco od innych "obiecujących" pszczół, które już w Polsce mamy sprowadzone (choćby u Łukasza).
może warto raz na czas pomyśleć o wprowadzeniu takiej pszczółki (z uwagi na potrzebę utrzymania różnorodności genetycznej), ale i tak trzeba selekcjonować i upowszechniać to co jest lokalne. Ja w cuda nie wierzę i nie wierzę również w cud sprowadzenia nowej super-pszczoły, która od strzała pokona roztocze i rozwiąże wszystkie nasze problemy za jednym zamachem Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#10
(18.01.2016, 09:52)kosz85 napisał(a): 26 października 2015 pszczoły z hodowli poniżej zostały uznane za odporne na DWV:
http://www.swindonhoneybeeconservation.org.uk/research/

Może by tak Wolne Pszczoły zainwestowały wolne środki ze składek na sprowadzenie tego wirusa w postaci odkładu do Polski? To tylko propozycja, ceny nie są przerażające:
http://www.swindonhoneybeeconservation.org.uk/for-sale/

Ja chętnie widziałbym je w Polsce, a sam nie zamówię, bo boję się je stracić przez głupie błędy niedoświadczonego pszczelarza. Chętnie się na nie złożę, by otrzymać w przyszłym sezonie mały odkład.

Koszu sprawa jest otwarta poczytaj regulamin funduszu. Każdy członek może zgłaszać zapotrzebowanie na daną sprawę. Wystarczy złożyć wniosek na zjeździe i głosujemy nad pomysłem.
Ładnie to przedstawisz zachecisz i wolne środki mogą być przyznane...

Co do tej pszczoły to zbadaj temat. Zapytaj jak z kupnem do Polski, dostępnością itd. 
Daj mi znać na PW oczywiście jak masz czas pytać o takie sprawy.
Cytuj ten post
#11
na Forum Beesource pojawił się wątek o przeżywalności rodzin.
http://www.beesource.com/forums/showthread.php?321032-Treatment-Free-and-2-3-year-survival

w wątku jest wykres zależności ilości pszczół i warrozy
http://www.beesource.com/forums/attachment.php?attachmentid=22833&d=1454867414


jak dla mnie to właśnie uzasadnienie dla modelu ekspansji - co roku przeżywa mniej rodzin, więc pula się zacieśnia, za to rozmnażamy z każdym rokiem rodziny, które coraz lepiej sobie radzą. Oczywiście - zgodnie z wątkiem - dzieląc "resetujemy" też w pewien sposób ilość roztoczy w rodzinach i tym samym wydłużamy proces selekcji, niemniej jednak przy takim podejściu i zaprzestaniu zwalczania roztoczy w mojej ocenie po 6 - 7 latach mamy szansę na względnie odporne pszczoły przy zachowaniu różnorodności genetycznej.

ale z punktu widzenia zacieśnienia genów i selekcji : pytanie czy nie bardziej racjonalne w większej pasiece byłoby podjęcie modelu ekspansji dopiero po 2 latach na bazie tego co przetrwa te pierwsze lata.... ale to wg mnie nie krok dla pasiek poniżej 30 - 50 uli, a bardziej tych zbliżonych do minimum 100, a pewnie lepiej 200 i więcej.

to tyle teorii Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#12
Skopiuj ten wykres tutaj, bo trzeba być zalogowanym, żeby go zobaczyć.
Cytuj ten post
#13
Bartek tak ja piszesz do małych pasiek się to nie nada bo musimy odbudowywać populację praktycznie co roku aż do stanu względnej stabilizacji...
Czyli do stanu śmiertelności rzędu 30-25% bo tyle wydaje mi się dość normalnie nawet jak co 2-3 lata wystąpi większa śmiertelność rzędu 50%...
Na obecną chwilę podejrzewam i chyba mam rację, że przez najbliższe 2-3 lata śmiertelność będzie na poziomie 80-60% i oby tylko taka była a nie rzędu 95-100% bo wtedy będzie trudno rozbudować swoistą sieć pasiek radzących sobie bez leczenia...
Cytuj ten post
#14
Salomon Parker podaje (nie wiem skąd wziął dane), ze śmiertelność dzikich pszczół średnio ok. 50% jest naturalna dla klimatu umiarkowanego.
Cytuj ten post
#15
wykres w zał.

Śmiertelność dzikich pszczół (które nie tylko mają zachowaną bioróżnorodność, ale i naturalne warunki i są cały czas selekcjonowane) ma się nijak do śmiertelności na naszych rodzimych pasiekach w takich ogólnych warunkach jakie mamy...


Załączone pliki Miniatury
   
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#16
I tak i nie.

Jest zależna w taki sposób, ze jeżeli wahadło (w krzywej Gaussa) przez lata było wychylone w jedną stronę (dążenie do 90-100% przeżywalności) to naturalne jest, że przez jakiś czas średnio powinno być wychylone w drugą skrajną stronę (10-30%) aby dojść do względnej równowagi. Niezależnie od innych czynników. Po za tym jeśli to prawda to jest to rzecz warta przemyślenia i może być pewna wskazówka.

BTW ostatnio przeczytałem na stronie Jacka Wiczyńskiego, że zaprzestał nieleczenia w 2013 roku po tym jak padło mu "ponad 50%" pasieki co było "tragiczne w skutkach". Otóż biorąc pod uwagę te dane to wcale nie było takie tragiczne a nawet mogło być dość optymistyczne.
Cytuj ten post
#17
50% według mnie byłoby bardzo optymistyczne... no ale cóż nie każdy może sobie pozwolić na takie straty... Może on żyje z pszczół albo mam inną filozofię... Kto to wie?
Kwestia tylko z ilu rodzin te 50% wyszło bo jak było 4 rodzin i padło 2 też będzie 50% tak samo jak przy pasiece 30 rodzin padnie 15 itd. Chyba Pan Wilczyński miał sporo tych rodzin coś koło 40-60?
Cytuj ten post
#18
Wykres wskazuje, że "porażenie" warrozą na poziomie drugiego roku powoduje, ze pszczoły mają się tak samo dobrze jak bez warrozy.
Ciekawe czy stanem równowagi jaki wytwarza się średno w pasiekach TF po latach jest mniej więcej zależność porównywalna do stanu drugiego roku czy trzeciego. Omijając inne czynniki.

Cytat:Chyba Pan Wilczyński miał sporo tych rodzin coś koło 40-60?

p.s. coś w ten deseń chyba. 
Cytuj ten post
#19
Z wykresu wynika, że wypadałoby w trzecim roku robić "wyzerowanie" czyli załamać namnażanie Varroa. U nas chyba trzeba to robić co roku...
Cytuj ten post
#20
Właśnie. Gdyby tak zdecydowana większość pszczelarzy ograniczała się do leczenia średnio co 3 rok (jeden rok przed spodziewanym załamaniem się stanu pasieki badając stan pasieki czy nie robić tego wcześniej lub później) o ile lepszą mielibyśmy sytuacją w kwestii naturalności pszczół i ich zdolności do życia samodzielnie?

Jednocześnie godząc się na śmierć nieprzystosowanych rodzin które padają po 1-2 roku od wyzerowania.

Czy wtedy nie można by utrzymywać komercyjnej pasieki na dość przyzwoitym poziomie 70-80%% stanu średnio długoletnio?
Biorąc pod uwagę inne zabiegi oraz pozwalanie na naturalne skundlanie.
Cytuj ten post
#21
Z wykresu też może wynikać, ze jeżeli rodzina w trzecim roku będzie w stanie wydać rój lub dwa roje to może być wszystko w porządku jeśli nowy rój zacznie od stanu pierwszego lub drugiego roku na wykresie. W sensie, ze podstawowa samodzielna przekazywalność warunkowana przez moment odchowania i usamodzielnienia się potomków jest zachowana.
Cytuj ten post
#22
(08.02.2016, 12:00)Borówka napisał(a): Jest zależna w taki sposób, ze jeżeli wahadło (w krzywej Gaussa) przez lata było wychylone w jedną stronę (dążenie do 90-100% przeżywalności) to naturalne jest, że przez jakiś czas średnio powinno być wychylone w drugą skrajną stronę (10-30%) aby dojść do względnej równowagi. Niezależnie od innych czynników. Po za tym jeśli to prawda to jest to rzecz warta przemyślenia i może być pewna wskazówka.

to jest jasne. ja tylko mówię, że nie ma co porównywać stanu gdzie w ogóle funkcjonuje populacja dzikich pszczół, która się selekcjonuje przez cały czas, z naszymi pasiekami tu i teraz. to co mamy u siebie nijak nie przystaje do populacji dzikich pszczół i dlatego uznaję, że w ogóle nie ma co nawet próbować tego porównywać (albo też jedynie można to porównywać na zasadzie kontrastu)


(08.02.2016, 12:17)Borówka napisał(a): Właśnie. Gdyby tak zdecydowana większość pszczelarzy ograniczała się do leczenia średnio co 3 rok (jeden rok przed spodziewanym załamaniem się stanu pasieki badając stan pasieki czy nie robić tego wcześniej lub później) o ile lepszą mielibyśmy sytuacją w kwestii naturalności pszczół i ich zdolności do życia samodzielnie?

sytuacja poprawiłaby się diametralnie gdyby pszczelarze leczyli raz w roku. Nie musieliby leczyć co 2 lub 3 lata, żeby pogłowie systematycznie się poprawiało. Ale jeżeli "kontrola" (bo przecież to nie leczenie tylko "kontrola") warrozy trwa cały rok to nie ma się co dziwić...
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#23
(08.02.2016, 12:38)MrDrone napisał(a): to jest jasne. ja tylko mówię, że nie ma co porównywać stanu gdzie w ogóle funkcjonuje populacja dzikich pszczół, która się selekcjonuje przez cały czas, z naszymi pasiekami tu i teraz. to co mamy u siebie nijak nie przystaje do populacji dzikich pszczół i dlatego uznaję, że w ogóle nie ma co nawet próbować tego porównywać (albo też jedynie można to porównywać na zasadzie kontrastu)
Chyba trzeba by zacząć wprowadzać do zbiorowej świadomości pojęcie pszczoły hodowlanej jako sztucznego tworu uzyskanego dzięki wieloletniej hodowli pod kątem określonych cech gospodarczych. Bo jak na razie mamy powszechną sytuację: pszczoła miodna = pszczoła hodowlana. Chyba czas zacząć to zmieniać. Nie pszczoła miodna v pszczoła dzika tylko pszczoła hodowlana v pszczoła miodna.
Cytuj ten post
#24
pewnie masz rację. ale nawet mi się ciężko przestawić, choć dla mnie jest jak piszesz - tj. pszczoła w mojej pasiece powinna być jak ta dzika - czyli poniekąd łączę jedną z drugą, a i tak piszę jak piszę... Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#25
Oprócz tego, że wykres wygląda jakby go dziecko rysowało dwoma długopisami to temat jest ciekawy.
Co, gdyby np. prowadzić gospodarkę rotacyjną, ale pszczoły łączyć co 2 lata? Bez chemii, ale z okresami bezczerwiowymi - pakiet + np. miesiąc przed łączeniem izolator? Teoretycznie nie zmienia się presja warrozy, praktycznie jest jej jedno dwa pokolenia mniej, znaczna część z braku możliwości rozwoju padnie, a pewnie i pszczoły by mogły zrobić swoje. Plus jest taki, że młode rodziny prężniej się rozwijają, co też zaburzałoby znacznie krzywą w wykresie.
Cytuj ten post
#26
(08.02.2016, 13:52)MN napisał(a): Oprócz tego, że wykres wygląda jakby go dziecko rysowało dwoma długopisami to temat jest ciekawy.
Co, gdyby np. prowadzić gospodarkę rotacyjną, ale pszczoły łączyć co 2 lata? Bez chemii, ale z okresami bezczerwiowymi - pakiet + np. miesiąc przed łączeniem izolator? Teoretycznie nie zmienia się presja warrozy, praktycznie jest jej jedno dwa pokolenia mniej, znaczna część z braku możliwości rozwoju padnie, a pewnie i pszczoły by mogły zrobić swoje. Plus jest taki, że młode rodziny prężniej się rozwijają, co też zaburzałoby znacznie krzywą w wykresie.

jakbyś przeglądnął wątek na beesource to byś wiedział, że schemat dotyczy kilku rodzin, które umieścili na jednym wykresie. stąd jest kilka linii równolegle "jakby dziecko rysowało".

Każda metoda jest dobra, która pozwala na 
- pozostawienie presji selekcyjnej warrozy, 
- odstąpienie od używania jakichkolwiek związków chemicznych
- uwzględnia naturalny cykl rozwojowy rodziny pszczelej 


i z tym ostatnim byłby największy problem... 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#27
Dzięki za wyjaśnienie Uśmiech
Tak z tym naturalnym cyklem rozwojowym pewnie zawsze będę miał problem Język
Cytuj ten post
#28
(08.02.2016, 15:01)MN napisał(a): Tak z tym naturalnym cyklem rozwojowym pewnie zawsze będę miał problem Język

hehe Oczko no wiem. już się zorientowałem Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#29
Najnowszy artykuł w temacie DWV: http://science.sciencemag.org/content/sci/351/6273/594.full.pdf
Cytuj ten post