Trzy drogi dojścia do Pszczół bez leczenia
#1
Wszędzie, gdzie się czyta o pszczołach bez leczenia to przewijają się 3 drogi dojścia co celu:

1 z dnia nadzień pszczoły zostawiamy naturze i nie leczymy
2 dzielimy pasiekę na pół i jedną połowę leczymy a drugą nie leczymy
3 pasieka jest leczona ale wybieramy i rozmnażamy rodziny której bardziej sobie radzą

Leczenie tylko w ramach naturalnych metod czy organicznych

Ma ktoś jeszcze inne metody dojścia do celu?
Cytuj ten post
#2
(04.11.2015, 09:00)bonluk napisał(a): Wszędzie, gdzie się czyta o pszczołach bez leczenia to przewijają się 3 drogi dojścia co celu:

1 z dnia nadzień pszczoły zostawiamy naturze i nie leczymy
2 dzielimy pasiekę na pół i jedną połowę leczymy a drugą nie leczymy
3 pasieka jest leczona ale wybieramy i rozmnażamy rodziny której bardziej sobie radzą

Leczenie tylko w ramach naturalnych metod czy organicznych

Ma ktoś jeszcze inne metody dojścia do celu?

Moja metoda to raczej metoda to raczej opcja numer 1. z opcją numer zero. 
Cytuj ten post
#3
Ja postąpiłem sposobem pierwszym. Jedna rodzina mi spadła jednak dała dwie rójki i odkład, więc nie zmarnowała się. Ostatnio zakupiłem olejek pichtowy i tymiankowy, użyłem na wkładce w dwóch ulach, ale z myslą o nozemie. Używanie olejków akurat mi sie podoba, tylko tak mnie tknęło - opary jeśli działają negatywnie tylko na wirusy to pewnie wzmacniają nie tylko pszczoły ale i warroa i całą reszte.
Cytuj ten post
#4
Póki co idę wersją nr 1. Myślę, że na początek jest najbardziej odpowiednia. Oddziela ziarno od plew.
W kolejnych latach można już kombinować. Póki co nie wiem jeszcze w którą stronę pójdę. Ale pewnie będę ją kontynuował. Najłatwiejsza /najmniej czasochłonna/ jest jedynka ale ma jeden duży minus. Pewnego roku w skutek zbiegu wielu niekorzystnych czynników lub błędów pszczelarza lub przypadków losowych możemy stracić wszystkie rodziny i wtedy dorobek lat przepada. Dlatego też uważam, że fort Knox czy inne projekty wymiany przeselekcjonowanych genów są niezbędne. Musimy mieć back up własnej puli genowej u innych.
Szkoda tracić lat pracy.
Polbart na Ambrozji piszę, że 1 to Uśmiech
"Powodem jest postępowanie pszczelarzy naturalnych, doprowadzające nieleczone rodziny pszczele do agonii i śmierci. Rodziny pszczele, które bez leczenia nie radzą sobie z warrozą należy ratować.
To są żywe stworzenia i skoro mamy je pod naszą opieką to nie można pozostawiać je na pastwę losu.
Na obecną chwilę, światowe pszczelarstwo naturalne odeszło od metody Bonda i nie pozwala umierać rodzinom pszczelim nie radzącym sobie z warrozą.
"
Cytuj ten post
#5
(04.11.2015, 10:44)Krzyżak napisał(a): Póki co idę wersją nr 1. Myślę, że na początek jest najbardziej odpowiednia. Oddziela ziarno od plew.
W kolejnych latach można już kombinować. Póki co nie wiem jeszcze w którą stronę pójdę. Ale pewnie będę ją kontynuował. Najłatwiejsza /najmniej czasochłonna/ jest jedynka ale ma jeden duży minus. Pewnego roku w skutek zbiegu wielu niekorzystnych czynników lub błędów pszczelarza lub przypadków losowych możemy stracić wszystkie rodziny i wtedy dorobek lat przepada. Dlatego też uważam, że fort Knox czy inne projekty wymiany przeselekcjonowanych genów są niezbędne. Musimy mieć back up własnej puli genowej u innych.
Szkoda tracić lat pracy.
Polbart na Ambrozji piszę, że 1 to Uśmiech
"Powodem jest postępowanie pszczelarzy naturalnych, doprowadzające nieleczone rodziny pszczele do agonii i śmierci. Rodziny pszczele, które bez leczenia nie radzą sobie z warrozą należy ratować.
To są żywe stworzenia i skoro mamy je pod naszą opieką to nie można pozostawiać je na pastwę losu.
Na obecną chwilę, światowe pszczelarstwo naturalne odeszło od metody Bonda i nie pozwala umierać rodzinom pszczelim nie radzącym sobie z warrozą.
"

metody Bonda?! a nie Busha 
Cytuj ten post
#6
Dodam tylko że sąsiad stracił już 8 rodzin, i 3 rodziny w agonii (kilkaset pszczół z matka- on je "ratuje" muszę je odymić mówi w sobotę). Gość zadymił rodziny już 5 krotnie, miód wybrał, zalał cukrem, ule styrodurowe, a śmierdzi z nich jak podczas topienia wosku. Już go nie uświadamiam. Pszczół malutko na jednym korpusie WP po 5-7 ramek. Nie sądzę żeby dokonała tego waroza.
Cytuj ten post
#7
(04.11.2015, 10:46)Borówka napisał(a): metody Bonda?! a nie Busha 

Metoda Bonda a w zadzie test Bonda to właśnie to co robimy czyli nie leczymy i patrzymy co przeżywa.
Zdaje się, że nazwał ją tak Keffus.
Cytuj ten post
#8
(04.11.2015, 11:01)Popszczelony napisał(a): a śmierdzi z nich jak podczas topienia wosku.

A może zajeżdża klejem stolarskim ?
Cytuj ten post
#9
(04.11.2015, 11:06)Krzyżak napisał(a):
(04.11.2015, 10:46)Borówka napisał(a): metody Bonda?! a nie Busha 

Metoda Bonda a w zadzie test Bonda to właśnie to co robimy czyli nie leczymy i patrzymy co przeżywa.
Zdaje się, że nazwał ją tak Keffus.
Keffus to stworzył ale jest jeszcze metoda Bonda soft w pdf. Cała metoda 


Załączone pliki
.pdf   SBT.pdf (Rozmiar: 1,9 MB / Pobrań: 148)
Cytuj ten post
#10
Przez metodę zero rozumiem to, że wspomagam selekcję i odradzanie się zdrowego i prawidłowego ekosystemu pszczelarskiego przez różne rzeczy zgodne z co mi się intuicyjnie wydaje dobre dla pszczół w kontekście pszczelarskiej ortopatii (higieny naturalnej pszczół).

Np. wystawiam je na okresu głodu i nie ingeruję w to w miarę możliwości. Stosuje różnego rodzaju probiotyki naturalne jak stare niechemiczne ule, ściółka, oprysk substancjami z mikroorganizmami (takie jakie mi się wydają dobre dla pszczół), osadzenie pszczół na plastrach i ulach po padłych rodzinach z martwym osypem i śladami biegunki po nosemie, całkowity brak dezynfekcji. Nie niszczę żadnych organizmów w ulu. Dopuszczam wspomaganie się biologiczne organizmami i zasiedlanie nimi ula..

W moim mniemaniu powinno to przyspieszyć dobór naturalny i regenerację ekosystemu pszczół. Jedyne ryzyko to to o czym Szymon pisze. W przypadku 100% osypu nie ma możliwości back-up'u.
Cytuj ten post
#11
jeżeli chce się myśleć o pszczołach bez leczenia to droga idzie zawsze tylko i wyłącznie przez punkt 1. te wszystkie pozostałe mogą być tylko okresem przejściowym. Nie da się lecząc mieć pszczoły nie leczone. Owszem, jeżeli ktoś wierzy w swoje siły można na starcie próbować selekcji, doboru, krzyżowania, szukania i próbować przed zastosowaniem 1'ki jakoś pogłowie pszczół poprawić. ale ja jestem na to za głupi... ;-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#12
(04.11.2015, 18:16)MrDrone napisał(a): jeżeli chce się myśleć o pszczołach bez leczenia to droga idzie zawsze tylko i wyłącznie przez punkt 1. te wszystkie pozostałe mogą być tylko okresem przejściowym. Nie da się lecząc mieć pszczoły nie leczone. Owszem, jeżeli ktoś wierzy w swoje siły można na starcie próbować selekcji, doboru, krzyżowania, szukania i próbować przed zastosowaniem 1'ki jakoś pogłowie pszczół poprawić. ale ja jestem na to za głupi... ;-)

A co z genami recesywnymi? Ujawniają się w drugim i trzecim pokoleniu, które normalnie zginie nie przeleczone. Dobrym przykładem jest odsklepianie czerwiu i czyszczenie komórek, obie cechy są recesywne. Jeśli skrzyżujesz dwie rodziny, to cechy recesywne zanikną i pojawią się dopiero gdy te nowe przekrzyżujesz ze sobą. Bez leczenia mogą zginąć i stracisz wartościowe cechy.
O konkretnie tym przypadku pisał Woyke w jednym ze starych artykułów.

W naturze musiałbyś mieć dużo większa populacje by osiągnąć ten sam rezultat i dużo szczęścia by trafić dwie rodziny z takimi genami recesywnymi nieujawnionymi.
Cytuj ten post
#13
(04.11.2015, 18:42)kosz85 napisał(a):
(04.11.2015, 18:16)MrDrone napisał(a): jeżeli chce się myśleć o pszczołach bez leczenia to droga idzie zawsze tylko i wyłącznie przez punkt 1. te wszystkie pozostałe mogą być tylko okresem przejściowym. Nie da się lecząc mieć pszczoły nie leczone. Owszem, jeżeli ktoś wierzy w swoje siły można na starcie próbować selekcji, doboru, krzyżowania, szukania i próbować przed zastosowaniem 1'ki jakoś pogłowie pszczół poprawić. ale ja jestem na to za głupi... ;-)

A co z genami recesywnymi? Ujawniają się w drugim i trzecim pokoleniu, które normalnie zginie nie przeleczone. Dobrym przykładem jest odsklepianie czerwiu i czyszczenie komórek, obie cechy są recesywne. Jeśli skrzyżujesz dwie rodziny, to cechy recesywne zanikną i pojawią się dopiero gdy te nowe przekrzyżujesz ze sobą. Bez leczenia mogą zginąć i stracisz wartościowe cechy.
O konkretnie tym przypadku pisał Woyke w jednym ze starych artykułów.

W naturze musiałbyś mieć dużo większa populacje by osiągnąć ten sam rezultat i dużo szczęścia by trafić dwie rodziny z takimi genami recesywnymi nieujawnionymi.
Ale ujawnią się tylko homozygocie recesywnej i po kolejnym cyklu rozmnażania znowu znikną. Takie homozygoty mogą być utrzymywane w dużej ilości tylko sztucznie a to już chyba nie jest domena PN.
Cytuj ten post
#14
(04.11.2015, 18:42)kosz85 napisał(a):
(04.11.2015, 18:16)MrDrone napisał(a): jeżeli chce się myśleć o pszczołach bez leczenia to droga idzie zawsze tylko i wyłącznie przez punkt 1. te wszystkie pozostałe mogą być tylko okresem przejściowym. Nie da się lecząc mieć pszczoły nie leczone. Owszem, jeżeli ktoś wierzy w swoje siły można na starcie próbować selekcji, doboru, krzyżowania, szukania i próbować przed zastosowaniem 1'ki jakoś pogłowie pszczół poprawić. ale ja jestem na to za głupi... ;-)

A co z genami recesywnymi? Ujawniają się w drugim i trzecim pokoleniu, które normalnie zginie nie przeleczone. Dobrym przykładem jest odsklepianie czerwiu i czyszczenie komórek, obie cechy są recesywne. Jeśli skrzyżujesz dwie rodziny, to cechy recesywne zanikną i pojawią się dopiero gdy te nowe przekrzyżujesz ze sobą. Bez leczenia mogą zginąć i stracisz wartościowe cechy.
O konkretnie tym przypadku pisał Woyke w jednym ze starych artykułów.

W naturze musiałbyś mieć dużo większa populacje by osiągnąć ten sam rezultat i dużo szczęścia by trafić dwie rodziny z takimi genami recesywnymi nieujawnionymi.

To co piszesz wskazuje na to, że uważasz, że to czysta sprawa genetyki i konkretnych cech. Może i tak, może i nie. Ja wierzę, że natura jest mądrzejsza niż 2 geny recesywne przeciwko potędze Varroa ;-)
jeżeli by tak było, to pszczoły nie miałyby żadnych szans. a to nie jest prawdą.

czy zginą wartościowe geny? oczywiście - zginą ich tysiące... nie zamierzam śledzić wszystkich moich pszczół 4 pokolenia w tył i w przód, żeby stwierdzić czy są cenne czy nie są cenne. 

napiszę powtórnie (a tak naprawdę to po raz setny) - kto wierzy w swoje siły niech próbuje brać się za profesjonalną hodowlę opartą na genetyce, na miernikach, na ocenie każdej pszczoły. Ja jestem na to za głupi, za to uważam, że przyroda jest ode mnie mądrzejsza. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#15
To co pisze pokazuje tylko drugą stronę tematu, to nie moje poglądy. Wzbogacam dyskusje, warto być świadomym wielu aspektów, kiedyś może się to przydać Uśmiech
Natura czasem jest głupia lub zbyt wolna (lub populacja, różnorodność zbyt mała) i gatunki giną.
Genetyka to nie wszystko, ale warto o niej nie zapominać. Tylko tyle.
Cytuj ten post
#16
(04.11.2015, 19:58)kosz85 napisał(a): To co pisze pokazuje tylko drugą stronę tematu, to nie moje poglądy. Wzbogacam dyskusje, warto być świadomym wielu aspektów, kiedyś może się to przydać Uśmiech
Natura czasem jest głupia lub zbyt wolna (lub populacja, różnorodność zbyt mała) i gatunki giną.
Genetyka to nie wszystko, ale warto o niej nie zapominać. Tylko tyle.

Oczywiście, że tak tylko dla nas zwykłych amatorów ta druga storna praktycznie jest nieosiągalna bo sprawa sztucznego unasienniania z całym doborem odpowiednich trutni, odpowiednich matek to katorżnicza i bardzo systematyczna praca na lata... Selekcja naturalna jest dla leniwych i dla tych którzy nie boją się strat...
Cytuj ten post
#17
ja mam w pełni świadomość tego, że jest coś takiego jak geny recesywne, które mogą być cenne dla populacji - zwłaszcza w "walce" z takim "wrogiem" jak Varroa. co więcej mam świadomość, że mogę utracić nie tylko geny recesywne.
tylko co z tego? czy ja mam narzędzia (wiedzę, umiejętności, sprzęt, czas itp itd), żeby to wykorzystać? nie mam. a skoro nie mam to nie czuję się na siłach brnąć w ten temat. czy w tym procesie coś wartościowego mogę stracić? oczywiście że mogę. jaka na to rada? poświęcić się nauce i badaniom, albo zrezygnować z pszczelarstwa. ;-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#18
Owszem. Co mi po takiej wiedzy jak z tych badań nad DWV. Jest to ciekawostka i może z jakimś niedowiarkiem się w rozmowie posłużyć, ze nie jest tak prosto, że warroza->pszczoły->DWV->DW i tyle. Jeśli ktoś a priori przyjmuje, ze natura jest zawsze mądrzejsza w tym mądrzejsza od nauki to taka wiedza jest drugorzędna.

Nie zgadzam się, że natura czasem jest głupia i należy ją poprawiać. Ale pewnie wychodzimy tu od zupełnie różnych założeń. Jasne, że genetyka to nie wszystko. Wedle mojej wiedzy genetyka ma mniejszy udział w zdrowiu populcji a reszta to epigenetyka.
Cytuj ten post
#19
Dziwie się takiemu podejściu.
Wiedząc, że pewne cechy jak odruchy higieniczne są dziedziczne, wystarczy je zaobserwować i zanotować, że dana rodzina je ma. Następnie możemy specjalnie ją dzielić i brać z niej mateczniki, by następnie dzielić te nowe rodziny mimo że nie wykazują zwiększonej higieniczności, wiedząc że te cechy są recesywne.

Jak ktoś ma ule pod domem i może je często odwiedzać, to sztuczne unasiennianie nie jest jakąś znowu straszną magią nie do opanowania. Robią to również amatorzy. Dla mnie czas i dostęp do uli będzie w tym wypadku czynnikiem ograniczającym.

Mendel nie miał dojścia do skomplikowanej techniki, a genetykę zaobserwował. Nie macie kontroli na połową genów, która u pszczół i tak jest ciężka do kontroli ze względu na unasiennianie wieloma trutniami, ale macie kontrolę nad drugą połową. Dzieląc rodzinę, która ma "w genach" od kilku pokoleń agresywność, należy spodziewać się agresywności, natomiast zupełnie inaczej można potraktować rodzinę, która pochodzi z łagodnej lini matek, a która tylko w F1 jest agresywna, bo w F2 może z powrotem stać się łagodna, na zasadzie dużej heterozji mieszańca F1, która wywołała agresywność.

Możecie się nie zgadzać jeśli chodzi o naturę, ale nie należy tak ślepo jej ufać. Też zgadzam się z wami, że w większości przypadków to zadziała. Ale są przypadki ślepych zaułków ewolucji, wyginięcia gatunków i nie należy temu przeczyć.
Natomiast co do wykorzystania wiedzy z badań DWV, to nawet zaproponowałem jak to wykorzystać. Import roztoczy zarażonych DWV type B w celu wywołania super infekcji i sprawdzenie czy jest to czynnik kluczowy. Jak ktoś ma już takie radzące sobie pszczoły, to może warto zrobić eksperyment i "leczyć" rodziny poprzez zmieszanie roztoczy i pszczół pomiędzy ulami w celu wywołania super infekcji w słabszym ulu? Można by się pokusić o zrobienie odkładu z mocnej rodziny i podaniu matki z umierającej rodziny. Jeśli hipoteza jest prawdziwa, taka rodzina ze "słabą" matką niezależnie od swoich genów powinna zacząć lepiej się rozwijać.

Epigenetyka, lubisz wyciągać offtopy z rękawa Oczko Nie skuszę się tym razem, ale dopowiem, że dla mnie kluczowa jest ekspresja genów, a więc suma genetyki, epigenetyki i środowiska, od odżywiania po tryb życia. Zarówno dla pszczół jak i dla człowieka.
Cytuj ten post
#20
Kosz,
wspieram, trzymam kciuki. serio bez podtekstów.
wiesz jak, to próbuj i działaj.

ja wierzę w Busha, Comforta, Lusby, Charlesa Martina Simona i to co oni mówili. Nie masz żadnych gwarancji, że rodzina dająca taką higieniczność nie wyłoży się w innym miejscu i dlatego ja nie zamierzam szukać specjalnie cech u pszczół na mojej pasiece. żadnych. ani miodności, ani higieniczności. Owszem, szukając pszczół do pasieki zwracałem na to uwagę, ale mając już je u siebie, uznaję, że pierwszy etap mają za sobą. dziś natura musi przejąć dowodzenie, a ja jej to dowodzenie oddaję. jeżeli "gołym okiem" zobaczę,że jakaś rodzina radzi sobie ewidentnie lepiej to rozmnożę ją bardziej niż inne. na tym moja ingerencja i szukanie w "genetyce" się kończy. jeżeli pszczoła ujawni jakieś cechy to przetrwa dłużej i pozwoli mi się więcej razy rozmnożyć (np. nie tylko 1 sezon, a 2 lub 3 sezony) - tym samym ten gen będzie się upowszechniał u mnie. Nie da rady przetrwać - trudno. Nie będę zgadywał, że dogorywająca rodzina ma cenne cechy. Skoro dogorywa znaczy, że "coś jest nie tak" (oczywiście może to być też moja wina, a nie np. genetyki. temu nie przeczę).

a Ty rób zgodnie ze swoją wiedzą, wyczuciem i poglądami. jeszcze raz piszę: wspieram Cię.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#21
(04.11.2015, 21:54)kosz85 napisał(a): Dziwie się takiemu podejściu.
Wiedząc, że pewne cechy jak odruchy higieniczne są dziedziczne, wystarczy je zaobserwować i zanotować, że dana rodzina je ma. Następnie możemy specjalnie ją dzielić i brać z niej mateczniki, by następnie dzielić te nowe rodziny mimo że nie wykazują zwiększonej higieniczności, wiedząc że te cechy są recesywne.

Jak ktoś ma ule pod domem i może je często odwiedzać, to sztuczne unasiennianie nie jest jakąś znowu straszną magią nie do opanowania. Robią to również amatorzy. Dla mnie czas i dostęp do uli będzie w tym wypadku czynnikiem ograniczającym.

Mendel nie miał dojścia do skomplikowanej techniki, a genetykę zaobserwował. Nie macie kontroli na połową genów, która u pszczół i tak jest ciężka do kontroli ze względu na unasiennianie wieloma trutniami, ale macie kontrolę nad drugą połową. Dzieląc rodzinę, która ma "w genach" od kilku pokoleń agresywność, należy spodziewać się agresywności, natomiast zupełnie inaczej można potraktować rodzinę, która pochodzi z łagodnej lini matek, a która tylko w F1 jest agresywna, bo w F2 może z powrotem stać się łagodna, na zasadzie dużej heterozji mieszańca F1, która wywołała agresywność.

Możecie się nie zgadzać jeśli chodzi o naturę, ale nie należy tak ślepo jej ufać. Też zgadzam się z wami, że w większości przypadków to zadziała. Ale są przypadki ślepych zaułków ewolucji, wyginięcia gatunków i nie należy temu przeczyć.
Natomiast co do wykorzystania wiedzy z badań DWV, to nawet zaproponowałem jak to wykorzystać. Import roztoczy zarażonych DWV type B w celu wywołania super infekcji i sprawdzenie czy jest to czynnik kluczowy. Jak ktoś ma już takie radzące sobie pszczoły, to może warto zrobić eksperyment i "leczyć" rodziny poprzez zmieszanie roztoczy i pszczół pomiędzy ulami w celu wywołania super infekcji w słabszym ulu? Można by się pokusić o zrobienie odkładu z mocnej rodziny i podaniu matki z umierającej rodziny. Jeśli hipoteza jest prawdziwa, taka rodzina ze "słabą" matką niezależnie od swoich genów powinna zacząć lepiej się rozwijać.

Epigenetyka, lubisz wyciągać offtopy z rękawa Oczko Nie skuszę się tym razem, ale dopowiem, że dla mnie kluczowa jest ekspresja genów, a więc suma genetyki, epigenetyki i środowiska, od odżywiania po tryb życia.  Zarówno dla pszczół jak i dla człowieka.

Unasienianie sztuczne nie wchodzi w grę u mnie bo to eugenika a nie natura. Gardzę eugeniką generalnie. I w ogóle sztuczne unasienia mi się nie podoba. Dziwię się jak Pszczelarz Naturalny może chcieć ją wprowadzać w swojej pasiece Uśmiech Dla mnie jest to wstrętne. Ale co kto lubi.

Twój pomysł na eksperyment z tym DWV ciekawy ale ja się na niego nie skuszę bo nie mam (jak na razie) przekonania pełnego. Pewnie będę ewentualnie wspomagał pszczoły po swojemu czyli tym co wymieniłem np. probiotykami i środowiskiem. Starał się będę jak najmniej mieszać w rodziny. Najchętniej bym rozmnażał rojowo generalnie ale nie wiem czy to będzie możliwe. Ale Tobie kibicuję oczywiście. Masz inne ciekawe podejście. Różnorodność podejścia jest pożądana. Fajnie.

Co do notowania jakieś cechy. U mnie kluczowa cecha to przeżywalność w której to po prostu zawierają się wszystkie inne potrzebne do przeżycia cechy. Drugorzędne u mnie jest to jaka to pszczoła i jakie ma cechy. Ważne, że przeżywa. Oczywiście obserwacje tych u siebie i czytanie u innych jest dla mnie interesujące. Sam jednak ufam naturze i co do pszczół stosuję raczej leseferystyczne podejście: daję wolność w tym wolność od leczenia, prawo do naturalnej śmierci, jak najmniej przeszkadzania, pozwalam działać. 

Zgadzam się co do ślepych zaułków ewolucji i wyginięcia gatunków ale nie rozumiem dlaczego to ma by argumentem na niekorzyść natury.

Co do ekspresji genów, ze to kluczowa kwestia. Zgadzam się. Właśnie epigenetyka, według tego co wiem, wpływa na taką a nie inną ekspresje genów m.in.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#22
(04.11.2015, 22:19)MrDrone napisał(a): a Ty rób zgodnie ze swoją wiedzą, wyczuciem i poglądami.  jeszcze raz piszę: wspieram Cię.

Tak na prawdę Cię nie wspiera. Znam tą mendę :)
Uważa, że selekcjonujesz na cechę i nie ważna jako ona jest. Dla niego selekcja na cechę zawsze jest zła :)
Taka menda z Niego ;)
Cytuj ten post
#23
Mam nadzieję, że powyższy post to żarty. Podchodząc racjonalnie do sprawy. Liczą się fakty , nauka to tylko nasz światopogląd na to co próbujemy pojąć , naukowcy często się mylą mimo swoich badań więc jak my (ludzie prości ) możemy coś mówić o genetyce. Przytoczę tu kwestię pewnej żaby która potrafi zamrożona przetrwać kilka tygodni. Czy człowiek by umiał takie coś wymyślić ? Raczej wątpię . Podążając za naszym "pierwszym punktem" , który z kolei jest najmniej pracochłonny zdajmy się na naturę. Nawet jeśli nie jest doskonała to i tak mądrzejsza od nas. Podsumowując , skoro pszczoły przez tysiące lat potrafiły przeżyć to szybciej człowiek je zniszczy niż varroa destructor.....
Cytuj ten post
#24
(04.11.2015, 22:50)Krzyżak napisał(a):
(04.11.2015, 22:19)MrDrone napisał(a): a Ty rób zgodnie ze swoją wiedzą, wyczuciem i poglądami.  jeszcze raz piszę: wspieram Cię.

Tak na prawdę Cię nie wspiera. Znam tą mendę Uśmiech
Uważa, że selekcjonujesz na cechę i nie ważna jako ona jest. Dla niego selekcja na cechę zawsze jest zła Uśmiech
Taka menda z Niego Oczko

hehe ;-)
a toś mnie Szymek rozgryzł hehe ;-)
a tak serio to naprawdę wspieram - co nie znaczy że się zgadzam i choćby przez myśl mi przyszło to zastosować ;-))
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#25
(04.11.2015, 21:54)kosz85 napisał(a): Dziwie się takiemu podejściu.
Wiedząc, że pewne cechy jak odruchy higieniczne są dziedziczne, wystarczy je zaobserwować i zanotować, że dana rodzina je ma. Następnie możemy specjalnie ją dzielić i brać z niej mateczniki, by następnie dzielić te nowe rodziny mimo że nie wykazują zwiększonej higieniczności, wiedząc że te cechy są recesywne.

Jak ktoś ma ule pod domem i może je często odwiedzać, to sztuczne unasiennianie nie jest jakąś znowu straszną magią nie do opanowania. Robią to również amatorzy. Dla mnie czas i dostęp do uli będzie w tym wypadku czynnikiem ograniczającym.

Mendel nie miał dojścia do skomplikowanej techniki, a genetykę zaobserwował. Nie macie kontroli na połową genów, która u pszczół i tak jest ciężka do kontroli ze względu na unasiennianie wieloma trutniami, ale macie kontrolę nad drugą połową. Dzieląc rodzinę, która ma "w genach" od kilku pokoleń agresywność, należy spodziewać się agresywności, natomiast zupełnie inaczej można potraktować rodzinę, która pochodzi z łagodnej lini matek, a która tylko w F1 jest agresywna, bo w F2 może z powrotem stać się łagodna, na zasadzie dużej heterozji mieszańca F1, która wywołała agresywność.

Możecie się nie zgadzać jeśli chodzi o naturę, ale nie należy tak ślepo jej ufać. Też zgadzam się z wami, że w większości przypadków to zadziała. Ale są przypadki ślepych zaułków ewolucji, wyginięcia gatunków i nie należy temu przeczyć.
Natomiast co do wykorzystania wiedzy z badań DWV, to nawet zaproponowałem jak to wykorzystać. Import roztoczy zarażonych DWV type B w celu wywołania super infekcji i sprawdzenie czy jest to czynnik kluczowy. Jak ktoś ma już takie radzące sobie pszczoły, to może warto zrobić eksperyment i "leczyć" rodziny poprzez zmieszanie roztoczy i pszczół pomiędzy ulami w celu wywołania super infekcji w słabszym ulu? Można by się pokusić o zrobienie odkładu z mocnej rodziny i podaniu matki z umierającej rodziny. Jeśli hipoteza jest prawdziwa, taka rodzina ze "słabą" matką niezależnie od swoich genów powinna zacząć lepiej się rozwijać.

Epigenetyka, lubisz wyciągać offtopy z rękawa Oczko Nie skuszę się tym razem, ale dopowiem, że dla mnie kluczowa jest ekspresja genów, a więc suma genetyki, epigenetyki i środowiska, od odżywiania po tryb życia.  Zarówno dla pszczół jak i dla człowieka.

Sztuczne unasiennianie byle jak i byle czym to pewnie prosta sprawa ale skupić się na selekcji odpowiednich cech to już raczej zajęcie na pełen etat z codziennym doglądaniem itd. Sam dobór trutni do zabiegu jest kłopotliwy... trzeba je oznaczać pilnować aby były dojrzałe, aby nic obcego się nie zaleciało, trzeba by zrobić oblotniki dla trutni wydzielić pasieki testowe itd. Wiem, że temat do ogarnięcia ale tak jak pisze, żeby zrobić to dobrze to trzeba by przynajmniej ze dwie osoby które by to obsługiwały....

Fajnie, że myślisz o takim kierunku i jak będziesz potrzebował materiału jakiejś pomocy w tym zakresie to daj znać myślę, że będę w stanie pomóc choćby zabezpieczyć odpowiednie trutnie... 
Cytuj ten post
#26
To raczej daleka przyszłość, muszę nabyć obycia i doświadczenia, ale jak się bawić to się bawić. Wolę naturalne unasiennianie, lecz nie ujmuję wagi selekcjonowanych lini, które mogą wprowadzić bardzo wartościowe cechy.
Narazie prędzej widzę sens takich eksperymentów jak opisałem dla DWV bazujących na najnowszych badaniach i ulepszania otoczenia pszczół dodając naturalne elementy, które zanikły.
Może za kilka lat się zgłoszę Oczko Na razie będzie trzeba notować cechy i obserwować przeżywalność. A do tego czasu jeszcze wszystko może się odmienić.
Cytuj ten post
#27
(05.11.2015, 09:18)kosz85 napisał(a): (...)  lecz nie ujmuję wagi selekcjonowanych lini, które mogą wprowadzić bardzo wartościowe cechy.
(...)

nikt z nas nic tym liniom nie ujmuje. co więcej zarówno Łukasz jak i ja podjęliśmy próby zgromadzenia takich pszczół, które z tych linii się wywodzą. Oczywiście Łukasz ma bogatsze zbiory, bezpośrednio ze źródeł (ja mam od pośredników) i większe z tym doświadczenia, ale teoretycznie mamy te nasze pszczoły z różnych źródeł, a to "uzupełnia" wspólną kolekcję, a nie ją dubluje. 

prawda też jest taka że to wszystko są pojedyncze sprowadzone osobniki, a nie całe populacje. Jedna pszczoła - jak doskonale wiesz - mogła nie odziedziczyć cennych cech, choć może gdzieś tam w genomie jakieś nie ujawniające się geny drzemią... 
ja wierzę w ogólne przystosowanie "przedwojennych" do naszego środowiska i wierzę w potencjał tej pszczoły, niezależnie od linii selekcjonowanych. ale przekonamy się od przyszłego roku :-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#28
Jaki to język jest zawiły Uśmiech Nie miałem na myśli, że ujmujecie tym liniom tylko wskazywałem na własne preferencje. Bardziej wole naturalne, ale selekcjonowane też wartościowe.

Co do pojedynczych matek to się zgodzę należałoby importować min kilka jeśli nie kilkanaście matek.

Mnie też ciągnie do śródokowoeuropejskich, ale wszystko w swoim czasie Uśmiech przedwojenne to ewenement, mam mieszane uczucia co do tej mieszanki Oczko ale do wszystkiego trzeba dorosnąć. Zacznę jedenak prędzej z norweską.
Cytuj ten post
#29
Przeglądam fora anglojęzyczne i znalazłem wypowiedź Busha z czerwca tego roku...
Wynika z niej, że w USA ponad połowa pszczelarzy nie leczy pszczół.

"The last statistic I saw was that 60% of US beekeepers are not treating. So treatment free is actually the norm, even here. In Africa it's the norm. In most third world countries it's the norm. Most of the treatments used by beekeepers in this country are illegal in all of the EU, Australia and New Zealand. In reporting on Apimondia 2013 in the American Bee Journal Volume 153 No. 12, December 2013 on page 129, William Blomstedt quotes Dr. Nicola Bradbear and refers to presentations by Tom Seeley and in the article he says:

"? Generally speaking, poorer beekeepers have healthier bees than wealthier beekeepers. This, according to Dr. Nicola Bradbear, president of an Apimondia standing committee, is because the poorer beekeepers do not use chemicals or antibiotics in their hives, and they often allow swarming and drone production.

"? Later in the conference, keynote speaker, Dr. Tom Seeley offered some solid research to back up Dr. Bradbear's thoughts."...."
Cytuj ten post
#30
no proszę. nie wiedziałem że to taki procent... z drugiej strony pytanie skąd te dane?
Nieważne. Nie ma to znaczenia. Ważne, że trzeba otworzyć oczy :-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post