Trzy drogi dojścia do Pszczół bez leczenia
#31
No tak ale te 60% pszczelarzy może mieć tylko 6% pszczół w Stanach.
Jak wiadomo tam zdecydowana większość rodzin /dokładnych liczb nie znam/ to wielotysięczne pasieki towarowe które leczą. Szkoda że nie podaje źródła tych danych. Jeżeli byłoby wiarygodne to była by to niezła karta przetargowa w wielu dyskusjach.
Cytuj ten post
#32
Miałem w nie aż tak dalekim sąsiedztwie pszczelarza typu PN, parę razy padała mu niemała czasem pasieka, bo ostatni raz ponad 70 pni. Odbudowywał, dokupował, łapał roje i kiedy pozostało mu 10, to zmarło się biedakowi, ale objął to po nim jego zięć i ...
I teraz na tym pięknym miejscu, na samym skraju lasu nieopodal jeziora, stoją już tylko puste ule.
Pytałem go 2 lata temu, co ma zamiar dalej robić? "Może jakiś rój przyleci". - Odpowiedział.
Ilekroć przejeżdżam obok tych uli, bo wiedzie tamtędy droga do mojej pasieki, to nie widzę już pszczół.
Z tych samych powodów pozbawił się pszczół inny pszczelarz mający siedlisko po drugiej stronie szosy, jakieś 200 m dalej. Jeszcze inny - ten już całkiem blisko mnie - dalej trzyma puste ule (11 sztuk) w nadziei, że będzie łapał moje roje, ale wg mojej wiedzy, nie udało mu się nic z tych rzeczy przez ostatnie 5 lat.
Nie wiem więc, jak to z tym procentami jest - ładnie to się czyta, ale czy można je "przeflancować" do Polski, czy nie?

Statystyka, to nie wszystko, bo z nią jest czasem tak, jak w rozmowie dwóch panienek, które rozprawiają o tym, co to znaczy statystycznie?
Ponieważ jedna z nich nie bardzo pojmuje, co to znaczy: "statystycznie", więc ta druga jej tłumaczy:
Naprawdę nie rozumiesz tego? Przecież to proste - np. jeśli ja puszczę się dwa razy, a ty ani razu, to ...'statystycznie' wypada na nas po razie.
Cytuj ten post
#33
Franciszku,
nikt nie mówi, że jest i będzie łatwo i że sprawa jest różowa...
Żeby to wszystko w ogóle miało szanse na powodzenie trzeba spełnić szereg warunków, które w 99% pasiek nie są spełniane. A i potem trzeba się liczyć ze stałą (ale zgodnie z moją wiedzą teoretyczną popartą doświadczeniami ze świata względnie niewielką i stabilną) śmiertelnością. Nie jest to problem natury czy się da czy nie da "przeflancować do Polski". Problem jest mentalny i ekonomiczny - problemem jest czy się godzisz na zmiany w swojej gospodarce, godzisz się na zmniejszenie wydajności z ula (niekoniecznie z całej gospodarki!) i na kilka innych zmian, które biologicznie i ewolucyjnie są korzystne, a nie zawsze są korzystne ekonomicznie.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#34
Trochę myślałem na ten temat i uważam, że jest tylko jedna opcja do posiadania pszczół bez leczenia. Jeżeli ma to być globalny sukces, trzeba przełknąć gorzką pigułkę i zakazać leczenia. Wszędzie, czymkolwiek. Wówczas pewnie z 90% rodzin pszczelich w rok, czy dwa zakończy żywot. Jednak z 5-10% pozostanie i z nich trzeba będzie brać materiał do dalszej hodowli.
Dlaczego tak? Ano, jak Franciszek napisał, że miał w swojej okolicy nieleczone pasieki, to one padły po pewnym czasie. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest Franciszkowa Pasieka... Jego pszczoły, zdrowe, leczone, na 100% wykończyły wiosną te zdechlaki w pobliskich pasiekach. Nie piszę tego z przekąsem, tak było. Gdyby i Franciszek nie leczył, to część tamtych i część jego pszczół miałaby szansę przeżyć, rozwinąć się i pomnożyć. Po roku, dwóch, pięciu, nie leczyłby i Franciszek i sąsiedzi. Albo nie mieliby czego, albo mieliby samowystarczalne rodziny.
Jest to jednak utopia. Nie będzie zgody na zagładę zwierząt, które są pod ochroną. Nie ma pewności, że to da pozytywny skutek. Można jednak próbować...

PS. Ostatnio miałem "przyjemność" słuchać wykładu Tadeusza Sabata. Wspominał, że starają się, żeby w całej UE warroza i żuczek ulowy były uznane za choroby zwalczane z urzędu. Wówczas PLW będzie miał prawdo wpaść z wizytą i skontrolować jak pszczoły były leczone na V. Jak nie były, to mandat.
Cytuj ten post
#35
MN,
widzę, że zaczynasz iść w dobrą stronę.
jeszcze trochę poczytasz przemyślisz i zobaczymy co powiesz wtedy ;-) ważne, że zaczynasz dostrzegać i nazywać problem i myśleć nad rozwiązaniami.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#36
(19.11.2015, 11:23)MN napisał(a): Trochę myślałem na ten temat i uważam, że jest tylko jedna opcja do posiadania pszczół bez leczenia. Jeżeli ma to być globalny sukces, trzeba przełknąć gorzką pigułkę i zakazać leczenia. Wszędzie, czymkolwiek. Wówczas pewnie z 90% rodzin pszczelich w rok, czy dwa zakończy żywot. Jednak z 5-10% pozostanie i z nich trzeba będzie brać materiał do dalszej hodowli.
Dlaczego tak? Ano, jak Franciszek napisał, że miał w swojej okolicy nieleczone pasieki, to one padły po pewnym czasie. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest Franciszkowa Pasieka... Jego pszczoły, zdrowe, leczone, na 100% wykończyły wiosną te zdechlaki w pobliskich pasiekach. Nie piszę tego z przekąsem, tak było. Gdyby i Franciszek nie leczył, to część tamtych i część jego pszczół miałaby szansę przeżyć, rozwinąć się i pomnożyć. Po roku, dwóch, pięciu, nie leczyłby i Franciszek i sąsiedzi. Albo nie mieliby czego, albo mieliby samowystarczalne rodziny.
Jest to jednak utopia. Nie będzie zgody na zagładę zwierząt, które są pod ochroną. Nie ma pewności, że to da pozytywny skutek. Można jednak próbować...

PS. Ostatnio miałem "przyjemność" słuchać wykładu Tadeusza Sabata. Wspominał, że starają się, żeby w całej UE warroza i żuczek ulowy były uznane za choroby zwalczane z urzędu. Wówczas PLW będzie miał prawdo wpaść z wizytą i skontrolować jak pszczoły były leczone na V. Jak nie były, to mandat.

MN. Pozwolę się z Tobą diametralnie nie zgodzić i nie akceptować Twojego poglądu przełknięcia gorzkiej pigułki.

Z jednej strony chcesz totalnego zakazu i nakazu a z drugiej strony narzekasz, że UE może w sposób totalny np. nakazać zwalczania i ma zapędy do zakazania naturalnego umierania rodzin w pasiece. Docelowo przemocą pod przymusem rzecz jasna. Rozumiem, że jedno Ci się akurat podoba a drugie nie, zgodnie z Twoimi poglądami ale takie działania totalne i przymusowe zawsze są niekorzystne długofalowo i ostatecznie. Musisz się liczyć z tym, że jeśli UE ma możliwość czegoś totalnie nakazać i zakazać to jedna rzecz akurat Ci się spodoba a dwie inne rzeczy Ci się nie spodobają. Pomijam już kwestie wolności ludzkiej.

Znacznie lepszym rozwiązaniem wolnościowym jest edukacja, dawanie przykładu oraz różnorodność pomysłów.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#37
Borówka, musiałem dwa razy przeczytać twojego posta, żeby zrozumieć o co Tobie chodzi. Ja nie jestem ani za nakazem leczenia, ani za zakazem prowadzenia pasieki wg własnego uznania. Napisałem jak jest i jak pewnie będzie. Ja jako zatwardziały liberał uważam, że ktoś kto bez mojej zgody wtargnie na moją pasiekę może nabawić się guza. Czy chcę leczyć, czy nie to moja sprawa.
Inaczej ma się to do ogółu. Ogół leczy. Ma pszczoły silniejsze niż jakiekolwiek - jeszcze - nieleczone. To są fakty. Te nieleczone są słabsze, wiec muszą być zdominowane przez silniejsze - przykład pasieki Franciszka.
Dobrze byłoby np. skorzystać z wytrycha tzn. wywieźć pszczoły gdzieś gdzie nie ma pasieki (akurat w północnej i centralnej Polsce są takie enklawy, gdzie w promieniu 5 km nie ma pszczół) i tam przez np 5 lat prowadzić hodowlę. Z silnymi, nieleczonymi rodzinami można później migrować i wystawiać je do ringu z tymi leczonymi. Niech wygra lepszy.
Cytuj ten post
#38
MN, to nie jest tak jak piszesz.
ja z przypadku opisanego przez Franciszka wysnuwam inne wnioski. Czy może być tak jak piszesz? Być może.

z badań i obserwacji - na pewno masz swoje podobne - wynika, że nie zawsze słabsze rodziny są rabowane. Chodzi o zupełnie inne kwestie. Tu ktoś podawał na forum (nie pamiętam gdzie), że chodzi min. o siłę feromonu matek. Oczywiście głód czy błąd pszczelarza może być też tego przyczyną.
Widzisz, problem z nieleczonymi rodzinami jest inny. Nawet jeżeli mają pewną odporność na warrozę to należy to traktować tak że - jak każdy organizm - kiedyś umrą. Dla mnie życie rodziny 3 - 4 lata (wydaje w tym czasie 4 -5 rojów, czy teoretycznie wzięcia z niej nawet 10 odkładów) to coś co można traktować jako sukces biologiczny, z którego można też mieć sukces ekonomiczny. Pszczelarze (i Ty również) - chcą "nieśmiertelnych" rodzin - co rok czy dwa wymieniają matki, ale oczekują że "ta" rodzina będzie trwać. Mają mieć pełny ul cały czas, żeby uznać, że warto.
A guzik (żeby nie powiedzieć inaczej) prawda. Myśl w innych kategoriach. Myśl jak zachować zdrowie rodzin, jak rozmnożyć przeżywające, jak zapewnić (nawet sztucznie) "maksymalne" rozprzestrzenienie się przeżywających genów, jak dać im szansę na radzenie sobie samym, a nie chronić przed światem zewnętrznym, jak zapewnić zysk ekonomiczny wykorzystując tylko "nadmiar" produkcji pszczół przy zachowaniu ich naturalnego cyklu życiowego czy próby "zrenaturalizowania" pszczoły. Pomysłów są dziesiątki. Zamykanie umysłu na te sprawy przyniosło to co do tej pory. Myśl nad praprzyczyną, a nie nad tym, że organizm żywy umarł, więc się nie da. Organizmy żywe umierają. Pszczoły też.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#39
(19.11.2015, 12:47)MN napisał(a): Borówka, musiałem dwa razy przeczytać twojego posta, żeby zrozumieć o co Tobie chodzi. Ja nie jestem ani za nakazem leczenia, ani za zakazem prowadzenia pasieki wg własnego uznania. Napisałem jak jest i jak pewnie będzie. Ja jako zatwardziały liberał uważam, że ktoś kto bez mojej zgody wtargnie na moją pasiekę może nabawić się guza. Czy chcę leczyć, czy nie to moja sprawa.

Z tą wypowiedzią się pełni zgadzam i podobnie myślę.

Ale wcześniej napisałeś: "Jeżeli ma to być globalny sukces, trzeba przełknąć gorzką pigułkę i zakazać leczenia. Wszędzie, czymkolwiek."

I do tego się odnosiłem. Mało liberalne rozwiązanie przyznasz przecież odgórne zakazywanie leczenia na prywatnej pasiece. Dokładnie tak samo jak nakazywanie leczenia np. warrozy, zgnilca czy czegokolwiek.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#40
Już to widzę jak zakazują leczenia pszczół Duży uśmiech Pszczelarze zaczynają schodzić do podziemia, szmuglują i "pędzą" apiwarol na własny użytek Duży uśmiech Tak się właśnie kończy prohibicja, zakaz w obecnym stanie światopoglądowym pszczelarzy tak właśnie by się skończył, pomysł utopijny.

Kontr pomysł, równie utopijny, członkowie WP po prostu zamknęliby oficjalnie pasieki, a wszystkie pszczoły poszłyby do lasu po dzikich ulach i barciach. "Panie to nie moje pszczoły! To dzikie, gonią na 100m!" Oczko Wreszcie przedwojenne by się spopularyzowało. Równie bzdurny pomysł.

To czego trzeba do pszczół bez leczenia to skala i zmiana uśrednionego światopoglądu. W ramach skali, można rozdawać pszczoły sąsiadom, po 2-3 pnie, żeby w okolicy latał wasz materiał genetyczny. To kosztuje, ale tak należałoby zrobić.
W ramach skali można by też się złożyć na pasiekę eksperymentalną na miarę selekcji naturalnej - powiedzmy 300 pni i niech giną, zbierać mateczniki i dokupować do nich pakietów. Porządnie zająć się ich genetyką, gałęziami, cechami, unasiennianiem wieczornym. Dogadać się z jakimś sensownym rokującym doktorem/profesorem, niech piszą artykuły i prace. Może jeszcze jakiś grant by na to poszedł, a i stowarzyszenie jakby miało więcej członków, może zbierać dotacje, wystartować na kickstarterze itd.
I to prowadzi do drugiej części zmiany uśrednionego światopoglądu - wasze/nasze sukcesy będą prowadzić do ich zmiany. Trzeba o nich trąbić, nawet najmniejszych, podawać statystyki przeżywalności itd. Popularyzacja pszczółek u sąsiadów też sprawi, że zainteresują się pszczołami. A jak stare wygi, zobaczą, że da się nie leczyć, to szybko przeliczą monety i nagle się okaże, że części pasiek nie leczą od 15lat i są zagorzałymi zwolennikami.
Cytuj ten post
#41
Kosz85 trafiłeś w sedno sprawy haha...
Ludzie nie lubią niczego zmieniać. Skoro jest dobrze (pszczelarza) to po co zmieniać...
Cytuj ten post
#42
Borówka, dlatego napisałem zaraz, że taki plan zakazu leczenia to utopia. Się nie da Uśmiech
kosz85, zmiana światopoglądu... Za jakieś 20 lat, jak wejdzie nowe pokolenie to może. Na iluż to ja szkoleniach byłem, gdzie za każdym razem wykładowca drugiemu wykładowcy przeczył i swoją prawdę wykładał. Ile czasu zajęło tłumaczenie jak stosować paski jako leczenie a i tak co chwila jakiś zaskoczony nowym odkryciem się znajdzie (to akurat przykład). Wiadomo, że 4x4 apiwarolem jest do kitu, ale dymią. Bo tak się przyjęło. Długo pszczół nie leczono, padały pasieki. Później leczono, czym się da, ile się da. Później wiadomo jak i ile, ale to już jest też źle. Wiesz ile znowu wody w Wiśle upłynie zanim kolejny pogląd zyska poparcie? Nie kilku zapaleńców, tylko globalnie, żeby tak na szkoleniach uczyli?
Cytuj ten post
#43
Jak zawsze mam lekko odmienne zdanie ;-) hehe ;-)
bo ja wciąż wierzę, że najlepsze wybory podejmuje przyroda, a nie człowiek. Selekcja - ok. Od czegoś trzeba zacząć, chwilę powybierać co daje ciut większe szanse. Wybieranie stałe prowadzi do tego co mamy dziś. Nie jesteśmy mądrzejsi niż przyroda. Sama selekcja to też nie wszystko. Jak nawet uda nam się selekcją pokonać warrozę to przyjdzie coś nowego. Jakiś żuk czy inne świństwo. Mało to różnych owadów dookoła? Mało to razy organizmy zmieniały ekosystemy czy żywicieli? Zawsze będzie jakaś "warroza" i jak nie zdamy się na przyrodę to zawsze będziemy musieli z nią walczyć.

prawda, że sukcesy są potrzebne. Ale sukcesy w pszczelarstwie naturalnym mierzy się w "pięciolatkach" (i to pasowałoby co najmniej ze dwie...), a nie po sezonie czy nawet dwóch. Uważam (to mi zarzucają), że trzeba głosić potrzebę powrotu pszczoły do natury, niezależnie od tego czy za tym stoi "nasz" sukces czy nie stoi. Równolegle można robić wszystko to co Koszu pisze. Ale jak ktoś neguje potrzebę powrotu pszczoły do natury, bo brak sukcesu, to dla mnie świadczy tylko o ignorancji i ślepocie. O niczym więcej.

MN, światopogląd się sam nie zmienia. trzeba otwartości ...
popatrz nawet jakie przykłady podajesz: mówisz, że takie leczenie nie działa czy takie. Ale już nie mówisz (mam nadzieję, że zaczynasz o tym myśleć) czy nie trzeba się zastanowić nad odcięciem tego co nie przynosi skutków.
Na świecie nie było jeszcze nigdy - NIGDY - metody leczenia warrozy, która by działała. Uratujesz 1, 100, czy 10000 rodzin. tylko co z tego? jesteś dalej w punkcie wyjścia. dla mnie to głupota i kretynizm brnięcie w poszukiwanie coraz to nowych metod leczenia, skoro wiem niezbicie (nikt mnie nie przekona że jest inaczej, bo mam oczy otwarte i miliony przypadków na świecie), że to długofalowo nie działa.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#44
No! Wreszcie się mogę z tobą nie zgodzić Panie Trutniu Duży uśmiech chociaż częściowo.

Naturalna pszczoła i jej dzikie stanowsika są potrzebne - to fakt, aczkolwiek ciężko będzie Ci utrzymać naturalność takiej pszczoły, bo zawsze będzie mieszać się z materiałem inbredowanym. Jeśli chodzi o ogólne przywrócenie naturalnych warunków pszczole, to chyba tu wszyscy się jednogłośnie zgodzą, że tak trzeba. Pokłócimy się za to o to czym są te naturalne warunki Oczko

Niestety musisz jednak zaakceptować współistnienie pszczoły intensywnej, która zawsze będzie celem ludzi, którzy traktują pszczoły jak biznes. Tak samo jak wykorzystuje się ludzi w krajach trzeciego świata, a są to ludzie, których chronią prawa człowieka, a nie pszczoły, które chronią jedynie ich żądła. Tu 20lat na zmianę światopoglądu nie wystarczy, nie wystarczyło kilkaset lat i zapewne nie wystarczy kilkaset więcej - takie są obecnie prawa rynku. Zmieni się to dopiero jak wynajdziemy sposób na materializacje myśli, lub zrealizujemy inne równie ambitne dzieło.

Natomiast jestem BARDZO przeciwny stwierdzeniom, że nie warto poszukiwać metod leczenia. To zawsze jakiś rozwój, a leczyć można wybiórczo lub holistycznie, być może z jakiegoś takiego badania, okaże się, że wystarczy dodać składnik X i Y aktywujący gen Z by podnieść odporność pszczół o 500%, być może coś kompletnie naturalnego, wypartego ze środowiska, jak jakiś kwiatek/grzybek. Nie będzie to zwalczanie warroa, nosemy, wstaw co chcesz, bezpośrednio, a pobudzenie naturalnej odporności. Podobnie jak zrobił to człowiek od hub.
Zaprzestanie poszukiwania rozwiązań to stagnacja, lub wręcz powrót do średniowiecza. Nawet Ty poszukujesz metod leczenia, twoją metodą jest nie leczenie Oczko Jak dziwnie by to nie brzmiało.
Cytuj ten post
#45
Koszu, W tym kraju zgadza się z mną bardzo niewiele osób (w pełni pewnie nikt ;-) )... więc wcale się nie dziwię, że i Ty masz wątpliwości haha ;-)

co do tej "dzikiej" - w pełni takiej już nie będzie, co byśmy nie robili. Ale napiszę to co pisałem na Ambrozji - chodzi o to, żeby pszczoła była zdolna do życia w naturze. musi mieć cechy pozwalające jej przeżyć bez pomocy człowieka - czy będzie "dzika" czy "nie dzika", to dla mnie to nie ma większego znaczenia.

Naturalnych warunków w rozumieniu historycznie naturalnych już też nie będzie nigdy. Ale można próbować odtworzyć co się da. Warunki "naturalnego ula" można odtworzyć bardzo łatwo (fizyczne, bo biologiczne to długotrwały proces).

ja nie wiem czy warto czy nie warto poszukiwać metod leczenia. o tym nie dyskutuję, bo to kwestia własnej opinii. Moje zdanie jest takie, że leczenie (jakie by nie było) szkodzi długofalowo hamując proces przystosowywania się do nowych warunków. Dlatego dla mnie osobiście nie warto. Nie będę tego robił, nie będę takich kierunków wspierał i raczej nie sądzę, żebym kiedyś zaczął z takich metod korzystać. Jeżeli by to była "choroba" okresowo występująca, mógłbym się zgodzić, że można leczyć, czy przynajmniej to rozważyć. ponieważ jednak mamy do czynienia ze stale obecną presją pasożyta, którego nie zwalczymy, nie pokonamy, nie zabijemy nigdy i na 100%, to uznaję że jedyną formą jest przystosowanie do jego obecności. To nie jest przysłowiowa grypa, która złapie Cię w jesieni, albo nie złapie. to warroza, która jest i będzie już zawsze. Długofalowo nie ma innej opcji niż przystosowanie.

Co do "sztucznie" pobudzanej "naturalnej" odporności ;-) (o ile nie razi Cię sprzeczność tego) to moje zdanie jest jednoznaczne i nie zamierzam nawet próbować tego robić. Takie "podnoszenie odporności o 500%" to dla mnie pierwszy krok do nowych kłopotów.
Widzę Koszu, że masz zamiłowanie do ludzkiej inteligencji w walce z problemami ;-) ja uważam, że tworzymy sobie nowe problemy. Na każdym kroku doskonalenie czegoś wychodzi bokiem w innym miejscu. Ciekawe czy można by znaleźć choć jeden przykład czegoś co usprawniło/poprawiło nam życie, a jednocześnie nie dałoby się znaleźć jakiegoś problemu, które to spowodowało. Ja jestem jednoznacznie przeciwny selekcji w oderwaniu od przyrody i w oderwaniu od selekcji naturalnej. Można poprawiać każdy organizm do woli, ale jeżeli ma nie być kłopotu, to przyroda niejako musi "zatwierdzić" ten nasz krok. Bush wybiera do rozmnażania te pszczoły, z którymi mu się dobrze pracuje, ale nie leczy ich i zapewnia unasiennienie z wolnego lotu. Ta forma selekcji jest dla mnie dopuszczalna (ale nie na dziś. na kiedyś, jeśli uda się ustabilizować śmiertelność. miejmy nadzieję). Każda inna selekcja przy walce o zachowanie przy życiu organizmów, które wytworzymy to pierwszy krok do degeneracji populacji na miarę dzisiejszych pszczół.

Widzisz, ten "człowiek od hub" nie pakował tych hub do ula (z tego co pamiętam, bo dawno to oglądałem). Wystawił jakieś stanowisko i jeśli pszczoły uznały, że coś potrzebują to sobie brały. to też dopuszczam. Jest to pewna forma zdania się na inteligencję organizmu, czyli forma selekcji naturalnej. Ale nie dopuszczam sztucznego wprowadzania takiej substancji np. z pokarmem czy na wkładkach czy w jakikolwiek inny sposób, bo to ingerencja zaburzająca samodzielną zdolność organizmu do kreowania warunków, które są mu potrzebne.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#46
Masz rację hołduję inteligencji, dlatego jestem tu, a nie na Ambrozji Oczko
Nie chodzi mi o sztuczne pobudzanie odporności w postaci kolejnego inwertu, ale to z takich badań jesteś w stanie wywnioskować co w naturze jest potrzebne i zdać się na pszczołę i dlatego nie potępiałbym badań. A przykładowe sztuczne umieszczenie grzyba który atakuje warroa w ulu jest moim zdaniem dobre, to ich naturalny wróg. Zawlekliśmy roztocze, zawleczmy i jego naturalnych wrogów. To samo tyczy się sztucznego wprowadzania bioróżnorodności, bo niestety normą jest obecnie monokultura. Jestem za wieloma sztucznymi modyfikacjami naszego nienaturalnego otoczenia. Przyroda wyprowadzona z równowagi czasem potrzebuje pomocy, no chyba że masz kolejne 300 lat.

Nie przystosujemy pszczoły do naturalnych warunków bo są nienaturalne, nie zrobisz tego w 60lat. Pszczołom nie wyrosną przez ten czas małe pneumatyczne dłutka by dziergały sobie same barcie w betonie i nie przestawią się na pożytek z monokultury pszenicy Oczko Maski gazowe i skafandry chemiczne też są raczej poza ich zasięgiem. Musimy im sztucznie tworzyć "naturalne" środowisko.

Niestety cię zmartwię, człowiek od hub stworzył suplement diety dla pszczół.

Skorki, że poszedłem w offtop, ale to pośrednio tyczy się tematu drogi dojścia do pszczół bez leczenia. Moim zdaniem śledzenie odkryć jest ważne, jak ostatni ciekawy artykuł o agresywności pszczół zależnych od warunków w ulu. Im agresywniej je traktujemy tym zauważalnie skłonniej atakuje ich przyszłe potmostwo, które jest dopiero wychowywane na plastrach.
Cytuj ten post
#47
Koszu, ja nie potępiam badań. Nie wiem dlaczego odniosłeś takie wrażenie. Czytam co mogę, staram się zapoznać z badaniami. Niezmiernie taką wiedzę cenię.
Mi chodzi tu o inną kwestię - przede wszystkim o to jak takie badania wykorzystać. Czytając badania staram się wyciągnąć wnioski co zrobić, żeby przywrócić naturalny stan równowagi, a nie jak wykorzystać te badania, żeby "poprawić" to co bieżące.
Widzisz - grzyba można podać, bo w końcu ma działanie antybakteryjne. Ale czym się to różni od olejków? A z punktu widzenia przystosowania pszczół czym się to różni od kwasów, amitrazy, kumafosu? Granica jest "chemiczna", a nie "biologiczna" czy "ewolucyjna" (o ile rozumiesz co mam na myśli). Mniej zanieczyszcza - to fakt. ale wpływa na mikroorganizmy (w inny sposób niż kumafos czy amitraza), zabijając je. Jeżeli zabija patogeny czy warrozę to znaczy, że likwiduje presję selekcyjną.

Nauka dla mnie ma obrazować powiązania, a nie uczyć nas jak te powiązania "poprawiać". Ja z badań naukowych staram się wyciągnąć wniosek jak odbudować naturalne powiązania, jak likwidować przyczyny, a nie walczyć ze skutkami.

Owszem można próbować usunąć sztucznie wytworzony przez człowieka problem (czyli przeniesienie warrozy na A.M.). tak jak można próbować zwalczać inne, sztucznie przeniesione gatunki inwazyjne. Można też pozostawić ten system do zrównoważenia.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#48
(19.11.2015, 23:35)kosz85 napisał(a): Skorki, że poszedłem w offtop, ale to pośrednio tyczy się tematu drogi dojścia do pszczół bez leczenia. Moim zdaniem śledzenie odkryć jest ważne, jak ostatni ciekawy artykuł o agresywności pszczół zależnych od warunków w ulu. Im agresywniej je traktujemy tym zauważalnie skłonniej atakuje ich przyszłe potmostwo, które jest dopiero wychowywane na plastrach.

Szczerze? To jest tak logiczne i proste jak konstrukcja cepa, ze nie potrzeba tutaj żadnych badań. Duży uśmiech
Paul Chandler już od wielu lat z tego powodu stosuje leżaki i obchodzi się z pszczołami łagodnie (można przeglądać tyle co potrzeba i mniej stresować pszczoły) i dzięki temu (on tak twierdzi) wystarcza mu spryskiwanie pszczół zraszaczem wody z melisą i mięta . Nie stosuje dymu. Hoduje kundle i AMM między innymi. A jest to jeden z prekursorów PN bo trzyma tak już pszczoły od 2003 roku bodajże.
p.s. Wybaczcie za kontynuacje offtopa ale tak to jest jak już go ktoś zacznie. Język Najwyżej niech admin przeniesie.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#49
(20.11.2015, 09:56)Borówka napisał(a):
(19.11.2015, 23:35)kosz85 napisał(a): Skorki, że poszedłem w offtop, ale to pośrednio tyczy się tematu drogi dojścia do pszczół bez leczenia. Moim zdaniem śledzenie odkryć jest ważne, jak ostatni ciekawy artykuł o agresywności pszczół zależnych od warunków w ulu. Im agresywniej je traktujemy tym zauważalnie skłonniej atakuje ich przyszłe potmostwo, które jest dopiero wychowywane na plastrach.

Szczerze? To jest tak logiczne i proste jak konstrukcja cepa, ze nie potrzeba tutaj żadnych badań. Duży uśmiech
Paul Chandler już od wielu lat z tego powodu stosuje leżaki i obchodzi się z pszczołami łagodnie (można przeglądać tyle co potrzeba i mniej stresować pszczoły) i dzięki temu (on tak twierdzi) wystarcza mu spryskiwanie pszczół zraszaczem wody z melisą i mięta. Stosuje kundle i AMM między innymi. A jest to jeden z prekursorów PN bo trzyma tak już pszczoły od 2003 roku bodajże.
p.s. Wybaczcie za kontynuacje offtopa ale tak to jest jak już go ktoś zacznie. Język Najwyżej niech admin przeniesie.


eee tam... a moje pszczoły w ogóle nie zareagowały agresją na moje troskliwe zabiegi... hahahaha ;-)))
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#50
Coś mi się wydaje, że ktoś przecenia inteligencję tych robaczków jakimi są pszczoły. To tylko zwierzątka o bardzo małych rozumkach. Jako społeczeństwo nawet sprytnie zorganizowane, ale silne tylko w stadzie.
Pszczoły są jak małe dzieci dasz im cukru to się cieszą, cukru zabraknie to się pobiją (zrabują). Nie mają szóstego zmysłu, jak zetną w pobliżu pasieki modyfikowaną kukurydzę, pszczoły polecą napić się wydzieliny tej rośliny i zatrują siebie oraz cały ul. Nie potrafią - podobnie jak ludzie - odróżnić co jest GMO a co BIO. Na smak tego nie weźmiesz.
Idąc dalej, pszczółki nie są niezniszczalne. Człowiek jak dostanie zapalenia płuc, czy świnki musi być wyleczony. Jak pszczoła zachoruje również warto jej pomóc. Mówię jednak o chorobach nie pasożytach. Warroza, czy żuczek to żywe organizmy, więc mają naturalnych wrogów. U mnie w ulu pełno jest mrówek, zaleszczotków, biedronek, pająków, trafi się i pomrowiec. Pszczołom nie poprzeszkadzają, ale warrozie na 100% tak. Hypoaspuis, kolejny naturalny wróg wrednego roztocza. Warto może w tę stronę iść, bo jak pszczoły zaczną wygrywać z warrozą pozbędą się mnóstwa chorób, które ten pasożyt roznosi.
Kolejną sprawą, że pszczoły też nie są bezbronne. Są pozbawione instynktu, wiekami korygowanego przez człowieka, później chemię. Słyszeliście, że pszczoły będą szkolone na wykrywanie narkotyków i materiałów wybuchowych? Czemu nie wyszkolić ich na walkę z pasożytem, który je gnębi? Trzeba tylko pomysłu i znacznej selekcji. Wiele gatunków pszczół zapomniało do czego ma żądła. Mi to pasuje, bo praca z nimi jest możliwa i przyjemna, ale żądłem warrozy się nie wybije. Instynkt higieniczny pozwoli pszczołom się oczyścić. W końcu matki pszczele nie mają warrozy, tak?
Trochę się rozpisałem, ale uważam, że leczenie nie jest złe. Złe jest trucie pasożyta, o którym ciągle mowa. Wolne pszczoły to nie tylko pszczoły bez leczenia, ale właśnie bez pasażera na gapę. Leczyć można miodem, pyłkiem - nosemoza, nawet cukrem, czy wywozem na pożytek - w tym roku na rzepaku jedna rodzina wyleczyła się sama z nosemozy właśnie! Nie uważam, żeby to było sprzeczne z naturą. A Wy?
Cytuj ten post
#51
MN, chodzi dokładnie o to co napisałeś na końcu - czyli "samoleczenie". Dokładnie też chodzi o budowanie tych ekosystemów w ulu, o których wspomniałeś.
Problemem jest to, że chemia (nawet ta "bio") niszczy ekosystemy, pozbawia instynktu (żeby użyć Twoich sformułowań) pszczoły i uniemożliwia "wybranie" ewolucyjne (w toku selekcji naturalnej) tych rodzin, które są zdolne do "samoleczenia".

Jeżeli umiesz je "szkolić do walki z pasożytem" (czytaj selekcjonować) - rób to. Ja zdaję się na selekcję przyrody, bo nie umiem. bo nie wiem co pszczole będzie potrzebne za rok czy dwa, albo dłużej. Gdybym był na 100% przekonany, że VSH to bym to robił. taka selekcja to nie fizyka jądrowa. umiałbym to zrobić. Ale nie chcę, bo nie wierzę, że odpowiedzią na problemy pszczół jest selekcja "na cechę". Odpowiedzią jest selekcja na "zrównoważenie cech", a ja tego nie zrobię lepiej niż przyroda w toku selekcji naturalnej (tj. na ile potrafię odtworzyć ten rodzaj selekcji zapewniając pszczołom względny spokój i obecność występujących presji selekcyjnych).

Czy pszczoła jest "inteligentna"? Jak piszesz, jest tylko zwierzątkiem o małym rozumku. Jej inteligencja ogranicza się do zdolności przetrwania (o ile nie jest to zaburzane, jak zaburzają to pszczelarze). Całość złożonego systemu przyrody jest oparta właśnie na tym rodzaju "inteligencji". I o tym właśnie piszę - że cały system przyrody i natury jest inteligentniejszy od nas. A nie pszczoła jako pojedynczy owad (czy nawet superorganizm jako rodzina pszczela).
Łatwo jest instynkt pszczoły oszukać - np. cukrem. Pobierając cukier pszczoła nasyca głód węglowodanowy, ale nie pobiera tych wszystkich mikroelementów, enzymów, białek i innych związków, które mogą się znaleźć w nektarze/miodzie. Stąd dalej jest "głodna" choć nasycona... W tym jest problem karmienia cukrem. Więc w mojej ocenie od tego też trzeba odejść.

Wywożenie pszczół jest stresem - jeżeli jest głód być może warto jest je wywieźć - ale raz, max 2 razy w roku jeżeli jest to bezwzględnie niezbędne. Przewożenie pszczół od pożytku do pożytku to pierwszy krok do zdewastowania naturalnej harmonii (biochemicznej) rodziny, która tworzy się tygodniami a może i miesiącami (niektórzy twierdzą, że latami).

Można biometodami walczyć z warrozą. pytanie jaki jest Twój cel. Jeżeli celem jest "zdrowy miód" to jest to dobra metoda. Dla mnie celem jest to, żeby moje pszczoły umiały przetrwać beze mnie. Jeżeli będą zdane na moje metody, to beze mnie nie przetrwają. Proste i logiczne.
Więc każdy ma swoje metody w zależności od celu jaki mu przyświeca. Do mojego celu "biometody zwalczania warrozy" podane przeze mnie nie pasują i dlatego ich nie stosuję i nie zamierzam.
Celem większości pszczelarzy są maksymalne zbiory miodu i łatwa praca - i dlatego mają takie metody jakie mają i dlatego długofalowo niszczą pszczołę i naturę.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#52
(20.11.2015, 10:09)MN napisał(a): Pszczoły są jak małe dzieci dasz im cukru to się cieszą, cukru zabraknie to się pobiją (zrabują). 

No to dokładnie tak samo jak ludzie. Większość ludzi jest uzależniona od cukru tak nota bene. Kawa i cukier to największe używki od których ludzie są uzależnieni którzy przyjeżdżają na nasze szkolenia.
Cytat:Nie mają szóstego zmysłu, jak zetną w pobliżu pasieki modyfikowaną kukurydzę, pszczoły polecą napić się wydzieliny tej rośliny i zatrują siebie oraz cały ul. Nie potrafią - podobnie jak ludzie - odróżnić co jest GMO a co BIO. Na smak tego nie weźmie
No to dokładnie tak samo jak ludzie. Obecnie większośc kukurydzy w sklepach jest GMO.

Cytat:"Wolne pszczoły to nie tylko pszczoły bez leczenia, ale właśnie bez pasażera na gapę. Leczyć można miodem, pyłkiem - nosemoza, nawet cukrem, czy wywozem na pożytek - w tym roku na rzepaku jedna rodzina wyleczyła się sama z nosemozy właśnie! Nie uważam, żeby to było sprzeczne z naturą. A Wy?"
Trochę inaczej to postrzegam. Dla mniej wolne pszczoły to również takiej które są wolne od przymusu leczenia i przedłużania naturalnego życia. Takie które mają prawo naturalnie godnie odejść. Cukier uważam, że jeden z głównym problemów pszczół i całkowitą lub dużą minimalizację jego użycia za niezbędną do uzdrowienia populacji pszczół. Uważam, ze zdrowe zwierze powinno żyć z pasożytami. Życie bez pasożytów to niezdrowa utopia.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#53
MrDrone, wydaje mi się, że nadal przeceniasz te stworzonka Uśmiech Miałeś kiedyś pszczoły na rzepaku, albo lepiej na spadzi? Przecież na spadzi pszczoły zamiast przeżyć dążą do samozagłady. Powiedzmy, że typowy ul wielkopolski o kubaturze 2 + 1/2 korpusu pszczoły zaleją w tydzień, czy dwa. Co dalej? Wyroją się, ok. Co dalej? To co zostanie w ulu jest skazane na zagładę, bo spadź nie nadaje się do przetrwania na dłuższą metę. Dla pszczół jest gorsza od cukru. Nie mówiąc już, że ul jest ogołocony z pierzgi.
Na rzepaku podobnie. Na facelii zaleją się już po tygodniu, czy dwóch. Co dalej? Jak pszczelarz nie zadba to klops. Pszczoły nie myślą. One działają, jak dzieci, często pochopnie i na hurra.
Nie jestem jednak treserem pszczół, ale wiem, że stosując walkę - naturalną w ramach możliwości z warrozą - przystosuję pszczoły do tego by miały się dobrze.
Cytuj ten post
#54
(20.11.2015, 10:58)Borówka napisał(a): No to dokładnie tak samo jak ludzie. Większość ludzi jest uzależniona od cukru tak notabene. Kawa i cukier to największe używki od których ludzie są uzależnieni którzy przyjeżdżają na nasze szkolenia.

Kurde, czytając to jadłem wafla w czekoladzie i popijałem kawą... Uśmiech
Cytuj ten post
#55
(20.11.2015, 10:59)MN napisał(a): Przecież na spadzi pszczoły zamiast przeżyć dążą do samozagłady... Dla pszczół jest gorsza od cukru.

Według mnie to jeden z podstawowych mitów pszczelarskich. Cukier (stosowany sporadycznie od XIX wieku i masowo w XX wieku) lepszy niż naturalny pokarm do którego pszczoły się przystosowywały przez miliony lat.  Szczerbol
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#56
(20.11.2015, 10:59)MN napisał(a): MrDrone, wydaje mi się, że nadal przeceniasz te stworzonka Uśmiech Miałeś kiedyś pszczoły na rzepaku, albo lepiej na spadzi? Przecież na spadzi pszczoły zamiast przeżyć dążą do samozagłady. Powiedzmy, że typowy ul wielkopolski o kubaturze 2 + 1/2 korpusu pszczoły zaleją w tydzień, czy dwa. Co dalej? Wyroją się, ok. Co dalej? To co zostanie w ulu jest skazane na zagładę, bo spadź nie nadaje się do przetrwania na dłuższą metę. Dla pszczół jest gorsza od cukru. Nie mówiąc już, że ul jest ogołocony z pierzgi.
Na rzepaku podobnie. Na facelii zaleją się już po tygodniu, czy dwóch. Co dalej? Jak pszczelarz nie zadba to klops. Pszczoły nie myślą. One działają, jak dzieci, często pochopnie i na hurra.
Nie jestem jednak treserem pszczół, ale wiem, że stosując walkę - naturalną w ramach możliwości z warrozą - przystosuję pszczoły do tego by miały się dobrze.

Szanowny Kolego MN ;-)
co Ty za bajki opowiadasz? ;-))

Spadź występowała miliony lat, pszczoły występowały miliony lat. Pszczoły żarły spadź przez miliony lat ;-) a dziś okazuje się, że dążyły do samozagłady i bez człowieka umrą ;-) 

MN, nasprowadzaliśmy pszczół nieprzystosowanych do występowania spadzi, bądź nieprzystosowanych do zimowania na spadzi, bądź źle zimujących w naszych warunkach, co przy spadzi może jeszcze trochę pogorszyć zimowlę. 

Spadź nie truje. Jest trawiona w mniejszym stopniu. Jeżeli sprowadzimy pszczoły z południa (takich u nas dziś większość), które co do zasady gorzej zimują w naszych warunkach i do tego nie są przystosowane do zimowania na spadzi o naszym składzie chemicznym, to oczywiście, że może im to zaszkodzić. 

I są dwa rozwiązania:
1. pszczelarzy: zabranie spadzi, zakarmienie cukrem, bo inaczej umrą - czytaj: szukanie metody na zły skutek złej praktyki pszczelarskiej. 
2. alternatywne i szokująco nieprawdopodobne dla dzisiejszej braci pszczelarskiej: szukanie pszczół lokalnych i półdzikich, które od miliona lat zimowały tu na spadzi i miały się dobrze (!!!) - czytaj: szukanie likwidacji przyczyny problemu (tj. pszczoły przystosowanej do zimowanie na spadzi). ;-)

ech... ja czasem już nie mogę ;-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#57
Bez przesady, żeby twierdzić, że nektar z buraka jest nienaturalny Język
Chiny i Brazylia produkują na legalu miód, którego głównym składnikiem jest syrop z trzciny cukrowej. Naturalny sok zbierany przez pszczoły podczas zbiorów. Masz znajomych na terenach spadziowych? Każdy ubezpiecza się pod kątem zbiorów spadzi, bo są one tak samo pożądane jak i niebezpieczne. Często niedoświadczeni pszczelarze tracą pasieki przez zbyt intensywną spadź.
Cytuj ten post
#58
(20.11.2015, 11:25)MN napisał(a): Bez przesady, żeby twierdzić, że nektar z buraka jest nienaturalny Język
Chiny i Brazylia produkują na legalu miód, którego głównym składnikiem jest syrop z trzciny cukrowej. Naturalny sok zbierany przez pszczoły podczas zbiorów. Masz znajomych na terenach spadziowych? Każdy ubezpiecza się pod kątem zbiorów spadzi, bo są one tak samo pożądane jak i niebezpieczne. Często niedoświadczeni pszczelarze tracą pasieki przez zbyt intensywną spadź.

niech zmienią pszczoły z B-coś tam na lokalne ;-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#59
MrDrone, nie tylko o zimowanie na spadzi chodzi. Brak pyłku powoduje zastopowanie rozwoju, zalane ule i brak możliwości produkcji czerwiu. Często pszczoły nanoszą na spadzi cały ul miodu i tylko ten miód na ramkach zostaje po pożytku.

Są oczywiście pszczoły na spadź - patrz Kamianna, ale jakże one są rojliwe?
Cytuj ten post
#60
(20.11.2015, 11:27)MrDrone napisał(a): niech zmienią pszczoły z B-coś tam na lokalne ;-)

W Brazylii głównie małe rodziny bezżądłowych pszczół produkujące miód są. Reszta to kaukazy i jakieś ichniejsze. Nie wszędzie buckfast ma się dobrze.
Cytuj ten post