Jednościenne czy termosy
(15.08.2017, 20:49)Borówka napisał(a):
(15.08.2017, 20:46)kosz85 napisał(a): Do ocieplenia lepsza od styropianu byłaby pianka poliuretanowa otwartokomórkowa, ma podobne właściwości izolacyjne a jest paroprzepuszczalna i jak się okazuje jest neutralna chemicznie dla środowiska. W sumie dużo lepsze wyjście niż styropian czy wełna mineralna.
Inne ciekawe ocieplenie, oprócz sieczki, która z czasem się ubija, to ocieplenie z włókien konopii, wersja eko jest sporządzana jedynie z włókien konopi i krochmalu kukurydzianego, w pełni paroprzepuszczalna.

Dlatego nie sieczka a prosta słoma, najlepiej wiązana w warkocze. Najlepiej żytnia lub owsiana. Tak jest w moich ulach. Wiem bo dzięcioł wydziobał w lutych i odsłonił trochę. Oczko Pewnie trzcina i paproć byłaby też dobra. I może to co piszesz. Choć czy ktoś to sprawdził w ulach?

a nie chce ktoś starego pewnie 30 letniego wysuszonego lnu w zebranych chabeciach... może toto by się nadało na te ocieplenia... mam tego dużo i muszę to spalić...
Cytuj ten post
(15.08.2017, 20:57)markus napisał(a):
(15.08.2017, 20:32)bonluk napisał(a): aj Kuba i znowu popsułeś Markusowi całą przemyślaną teorię... i znowu będzie musiał zmienić koncepcję ula który może kiedyś powstanie...

Nic mi nie popsuł, bo nie miał co popsuć. Może...mój ul kiedyś powstanie - wszak to mój problem.
Jestem tylko człowiekiem, mam prawo popełniać błędy, mam też prawo pytać, by ich nie popełniać. Nie wszyscy są aż tak inteligentni. Póki moja głupota nikomu nie szkodzi, jest mi z nią dobrze.

Markusie nie obrażaj się to było w formie żartobliwej... przecie pamiętam ile już wypracowałeś przeróżnych koncepcji budowy ula... i czekam w końcu na efektowne zasiedlenie... naprawdę
Cytuj ten post
Te włókna konopne przypomniały mi o technologi budowy budynków zwłókien konopnych z zaprawą murarską (wapienną). Toż nic tylko takie ule lepić i będzie wspaniale.
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
(28.07.2017, 20:09)Borówka napisał(a):
(28.07.2017, 19:55)bonluk napisał(a): trzeba by zbadać ilu w tym klubie dyskusyjnym miało ule jednościenne ale obstawiam po częstych wizytach Pana Tombachera że większość miała WP lub WZ lub ocieplane wlk hehehe

Ale na temat pochłaniania zimowego pokarmu robili kilkuletnie badania w Puławach i wychodziło im, że według danych wychodziło, że zimą w zimnych ulach zjadają więcej.

Przydatność uli systemu Langstrotha o ścianach pojedynczych

1979 / 02 Pszczelarstwo

Po za tym Szymon w badaniach wychodziło, że w zimnych ulach LN zjadają więcej więc to też mocna poszlaka o ile nie dowodzenie, że w zimnych ulach osiatkowanych wydatkować muszą więcej energii. Czyli robi im to różnice.

Prawdopodobnie różnica będzie też czy obszerne czy ciasne gniazdo. Z tymże, przy siatce w miejsce dennicy to nie ma wielkiej różnicy o ile w ogóle jest ile ma pod spodem korpusów rodzina. Tu się zgodzę.
To są porady dla uli izolowanych z litą dennicą.
Cytuj ten post
Praktyczne pszczelnictwo : opis gospodarki w ulach warszawskich i kószkach z nadstawkami
Stanisław Brzósko
Warszawa 1922

   
Cytuj ten post
(16.08.2017, 08:37)Borówka napisał(a): Praktyczne pszczelnictwo : opis gospodarki w ulach warszawskich i kószkach z nadstawkami
Stanisław Brzósko
Warszawa 1922

heheh a tak odpowiadał
Leonard Weber w 1920r. w swojej książce
"Hodowla pszczół wg nowoczesnych zasad pszczelnictwa z szczególnym uwzględnieniem gospodarki w ulach amerykańskich czyli nadstawkowych"

   
Cytuj ten post
Przy porównaniach do dzikich gniazd (na naszej szerokości dziupli) zapominamy często o kilku faktach.
Dziuple najczęściej były wysoko. Tak wiem zdarzają się gniazda nisko a nawet w ziemi, Krzysiek wskaże, że i na gałęzi uda się jednej na 100 000 przeżyć. Ale znów odnoszę do rozkładu normalnego oraz badań choćby Tomasza Seeley'a i nie tylko jego. Pszczoły wolą gniazda wyżej i takie są najczęściej. Wyżej jest cieplej. Naturalnym siedliskiem są last. Dziupla w koronie drzew jest mniej lub bardziej osłonięta od wiatru. Słońce nie penetruje całego gniazda o cienkich ściankach powodując jego nagrzewanie promieniowaniem IR co powoduje większą dobową amplitude temperatur zwłaszcza wiosną i jesienią. Inna sprawa to wilgotność. Owszem w lesie jest większa ale:

"To powoduje, że największa wilgotność panuje w najniższej warstwie powietrza, blisko powierzchni gruntu, a powyżej zalega powietrze o mniejszej wilgotności. W ciągu dnia pogłębia się różnica wilgotności powietrza między warstwą przygruntową, a warstwą koron. Wieczorem jest ona największa, może sięgać nawet 25%, powietrze przy gruncie jest znacznie bardziej wilgotne niż w koronach drzew, "

Tak więc to wskazuje, że dennica (jak pisze K. Radomski) w ulu izolowanym również powinna być izolowana. Choćby aby nie chłonęła wilgotnego zimnego powietrza, zwłaszcza wiosną i jesienią od gleby.

Rozumiem, że pszczoły zimują oraz rozwijają się wiosną i zwijają jesienią w ulach jednościennych z dennicą osiatkowaną. Sam zamierzam spróbować.
Ale jak na razie teoretycznie uważam cały czas, że ul dobrze izolowany lepiej udaje dziuplę lub kłodę. Z tymże, że trzeba brać poprawkę, że stoi na ziemi więc warunki dla pszczół są trudniejsze. W barci lub dziupli dennica i sufit jest praktycznie w pełni izolowana drzewem. Grubość ścianek, właściwości termoizolacyjne, pochłaniające wilgoć i paroprzepuszczalności drewna, zwłaszcza podpróchniałego, wskazują też na ul izolowany odpowiednimi materiałami.
Cytuj ten post
(21.08.2017, 19:06)flamenco108 napisał(a):
(21.08.2017, 18:37)bonluk napisał(a): On może nie dąży ale jego sposób gospodarki raczej tak promując te które lepiej sobie radzą...
Zgadzam się Oczko

Bum. No i o to samo chodziło mi z pszczołami i grzaniem. Pszczoły może i nie dążą do ogrzania pomieszczenia w którym mieszkają (choć uważam, że nie znasz dokładnie ich intencji, motywacji instynktu i świadomości ich działania) ale fakt grzania samych siebie ogrzewa też pomieszczenie. Promując takie które jest lepiej dopasowane kubaturą do wielkości rodziny zwłaszcza na przedwiośniu kiedy pojawia się czerw i jesienią kiedy zanika czerw. Pszczoły (świadomie lub nie) dzięki temu mogą zużywać mniej energii (przy zachowaniu innych czynników na podobnym poziomie).
Cytuj ten post
Najwyższe zachowane barcie w puszczy Białowieskiej są na 16 metrach a źródła mówią też o 20 metrach.
P. Pilasiewicz
Cytuj ten post
W USA, gdzie przyjęła się gospodarka wyłącznie w ulavj jednościennych o pojedynczych ścianach, w północnych stanach zaleca się owijanie z zewnątrz całych uli papierem silosowym, czasem wojłokiem i papą. Na powałce, zaopatrzonej w osiatkowany otwór, przed założeniem papieru układa się luźno słomę. W miejscu wylotu przymocowuje się deseczkę umożliwiającą wychodzenie pszczół jesienią oraz w słonecznie dni zimy i przedwiośnia (używany do ocieplenia papier jest koloru czarnego, łatwo się nagrzewa od słońca). Podobne ocieplenia, zwane "kożuchami" stosuje się w ulach cienkościennych również w niektórych pasiekach byłego ZSRR, gdzie często nakrywa się je grupowo po 3 lub 4 - jednym futerałem.

Wanda Ostrowska - Gospodarka pasieczna
Cytuj ten post
W dziuplach pszczoły zimowały przy bardzo słabej wymianie powietrza, wysokiej koncentracji CO2 i zwolnionych do granic możliwości procesach przemiany materii.

Wanda Ostrowska - Gospodarka pasieczna
Cytuj ten post
1. Jak Wanda Ostrowska mogła napisać "byłego ZSRR", skoro książkę wydała jeszcze w latach 70-tych?
2. Spróbuj znaleźć, co to jest papier silosowy Oczko
3. Toż owijanie dobrze opisuje Webster w przetłumaczonych artykułach.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(03.09.2017, 15:33)flamenco108 napisał(a): 1. Jak Wanda Ostrowska mogła napisać "byłego ZSRR", skoro książkę wydała jeszcze w latach 70-tych?
2. Spróbuj znaleźć, co to jest papier silosowy Oczko
3. Toż owijanie dobrze opisuje Webster w przetłumaczonych artykułach.

ad. 1. Mam wydanie z 2013 roku to pewno redaktorzy poprawili. Sama zmarła  23 maja 1990 czyli rok przed puczem Janajewa.

ad. 3. Toż to po to to podałem jako ciekawe uzupełnienie i znak, że znane było już wcześniej.


EDYTA:
ad. 1.
(...) Nie zmieniono w nim oryginalnej treści, wniesiono jedynie niewielkie uaktualnienia (...)
Redakcja
Cytuj ten post
WYNIKI ZIMOWANIA PSZCZÓŁ W ULACH O ŚCIANACH
POJEDYNCZYCH
Leon Bornus i Mieczysław Jabłoński
p s z c-z E L N I C Z E ZESZYTY NAUKOWE
ROK XII, NR 3 GRUDZIEŃ 1968
http://miesiecznik-pszczelarstwo.pl/pzn/sites/default/files/pzn1968_085-098.pdf

Doświadczenie przeprowadzono na terenie Zakładu Naukowo-Badawczego Instytutu Sadownictwa w Brzeznej, pow. Nowy Sącz. W 1962r. z pasieki Zakładu wydzielono 2 grupy pni po 6 sztuk, pozostawiając pierwszą w ulach tradycyjnych wielkopolskich (ściany podwójne grubości 70 mm), a drugą przenosząc do nowych uli o ścianach pojedynczych, grubości 32 mm. Grubość ruchomego dna w obu grupach wynosiła odpowiednio - z izolacją 55 mm i 42 mm bez izolacji. Jeżeli przed zimą było w ulu mniej niż 10 ramek, wkładano z boku maty pilśniowe miękkie. Badania prowadzono przez 5 zim i 6 sezonów letnich, do ]967 r. włącznie.

W badaniach użyto rojow pszczoły miejscowej Apis mellifica mełlifica L., wyrównując ich siłę, wartość matek (siostry z jednej serii), zapasy pokarmowe, technikę obsługi itp. Matki zmieniano co 3 lata.



Zużycie pokarmu w zimie w rodzinach doświadczalnych wyniosło
średnio za wszystkie lata - 7,0 kg. W grupie uli o ścianach pojedynczych
średnia wyniosła 7,4 kg, a w ulach ocieplanych 6,6 kg. Różnica
w zasadzie nieduża - 0,8 kg, lecz istotna (tab. 2). We wszystkich okresach
zimowych pszczoły w ulach o ścianach pojedynczych zużywały
trochę więcej pokarmu niż pszczoły w ulach "ciepłych". Różnica ta
wahała się od 0,5 kg w latach 1965/66 do 1,1 kg w 1964/65. Ten ostatni
okres zimowy specjalnie się wyróżnił. Średnia temperatura miesięcy
zimowych nie była wtedy naj niższa, z... niewytłumaczonych przyczyn
zużycie pokarmu było najwyższe. Widocznie zadecydowały o tym silne
w rejonie Nowego Sącza wiatry, na co niestety nie zwracano w tym
czasie należytej uwagi. Średnie zużycie w grupach różni się więc
o 0,8 kg, co w kosztach wyraża się sumą ok. 8 zł. O tyle jest droższe
zimowanie pszczół w ulach o ścianach pojedynczych.

Przyznać trzeba, że obie zimy charakteryzowały
się niższą temperaturą średnią od średniej wieloletniej dla tego rejonu.
Inna rzecz, że korzystny to moment dla tego doświadczenia, bo właśnie
w niskich temperaturach powinna była się ujawnić różnica w zimowaniu
pszczół w dwu różnych typach uli. Tymczasem zanotowane
temperatury w obu grupach pni były bardzo zbliżone (ryc. 2), zarówno
w kłębie pszczół jak i w przestrzeni podramkowej, bezpośrednio na
dnie ula. W gnieździe różnice mieściły się w granicach 0,7-1,7°, a na
dnie uli w granicach 0-1,5°. (...)

Potwierdza też ona, że nie ma
istotnej różnicy w rozwoju czerwienia między dwiema porównywanymi
grupami rodzin pszczelich, zimowanych w ulach o ścianach pojedynczych
albo w ulach ciepłych, o ścianach podwójnych z izolacją wewnątrz
(tab. 4). Dodatkowym jakby potwierdzeniem są przedstawione liczby
składanych przez matki jaj w ciągu 24 godz.
Zdawałoby się, że wynik to zgoła nieoczekiwany, przynajmniej
w konfrontacji z powszechnie panującą u nas opinią. Dane są jednak
niepodważalne, oparte na skrupulatnych pomiarach i długim (6 lat)
doświadczeniu. Rezultat ten jest jednocześnie bardzo optymistyczny,
właśnie dla założeń tego doświadczenia. A zatem w ulach o ścianach
pojedynczych rodziny pszczele nie rozwijają się wiosną słabiej od rojów,
które zimowane są w ulach tradycyjnych, o ścianie podwójnej
z izolacją wewnątrz.(...)

Ściany uli "zimnych", pojedynczych miały grubości 32 mm. Ze
względu na potrzeby wędrówek należałoby zmniejszyć tę grubość do
24-25 mm i przez to obniżyć jeszcze ciężar uli. Zmniejszenie grubości
ścian pociągnie chyba potrzebę ponowienia badań, przynajmniej
w zakresie wiosennego czerwienia i zbiorów miodu w sezonie.
Nieco większe spożycie pokarmu zimą w rojach osadzonych w ulach
o ścianach pojedynczych, nie stanowi poważniejszego wzrostu kosztów
zimowli (ok. 8 zł na 1 rój) i nie powinno wpływać hamująco na wprowadzanie
tych uli do pasiek. Duża natomiast oszczędność materiału
przy ich budowie i prostota konstrukcji powinny decydować o ich cenie
przystępnej a tym samym o atrakcyjności dla pasieczników, szczególnie
takich, którzy nastawiają się na intensywną gospodarkę pasieczną.
Cytuj ten post
Czyli różnice kosmetyczne...
Ogólnie tak jak już to było pisane... wystarczy 4 ściany i daszek.
Cytuj ten post
(11.10.2017, 09:20)bonluk napisał(a): Czyli różnice kosmetyczne...
Ogólnie tak jak już to było pisane... wystarczy 4 ściany i daszek.

To fakt, że nie duże w różnych czynnikach.
Zużycie pokarmu jest zbieżne z innym badaniem cytowanym w tym wątku. W izolowanych zużywają ten jeden słoik miodu mniej. To może mieć czasem znaczenie dla rodzin pozostawionych hands-off.
Cytuj ten post
Badania są bardzo leciwe. Czytałem je dość uważnie. Ciekawe jakby to wyglądało aktualnie przy osiatkowanych dennicach i znacznie większej wentylacji w ulach ocieplanych.
Cytuj ten post
(11.10.2017, 09:53)MN napisał(a): Badania są bardzo leciwe. Czytałem je dość uważnie. Ciekawe jakby to wyglądało aktualnie przy osiatkowanych dennicach i znacznie większej wentylacji w ulach ocieplanych.

Wentylacja w ulu ocieplanym oznacza, że jest to ul nieocieplany Oczko Rekapituluję, że Niemcy chyba to mierzyli i wyszło, że im większy przeciąg (przeciąg, czyli cug, wręcz durścug), tym bardziej rośnie zużycie pokarmu zimą - ale różnice jak w tym badaniu, nieznaczne. Dlatego Liebig mówi, żeby się nie patyczkować, tylko LAĆ 15kg suchej masy cukrowej (trockene Zuckermasse) i z głowy wszelkie dylematy, einfach Imkern, normalnie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(11.10.2017, 09:53)MN napisał(a): Badania są bardzo leciwe. Czytałem je dość uważnie. Ciekawe jakby to wyglądało aktualnie przy osiatkowanych dennicach i znacznie większej wentylacji w ulach ocieplanych.

Tu ( w tym wątku) raczej porównuje się starego typu ule ocieplane z małą wentylacją a'la Warszawiaki, które chyba lepiej udają dziuple pszczelą czy barć i warunki tam panujące w różnych czynnikach.
Cytat:Badania są bardzo leciwe.
No i co z tego? Ważne czy zawierają błędy, czy są nierzetelne, czy zawierają nieuprawione logicznie ekstrapolacje wnioskowania etc. a nie czy są stare czy nowe.
Cytuj ten post
Nie negowałem jakości tych badań. Wydają się być bardzo rzetelne, a wyniki prawdziwe. O WZtach nie ma tam słowa. Testowano ule wielkopolskie.

Uważam jednak, że inaczej będzie karmić się rodzina na siatce a inaczej na litej dennicy. Ot co.
Ule ocieplane z dennicą osiatkowaną też inaczej będą wyglądać, bo zimą może i są wychłodzone, ale wiosną to termos, więc wyniki badań również nieadekwatne.
Cytuj ten post
W tym watku porownujemy termosy. Jak jest siatka na dennicy to juz nie jest termos. Aczkolwiek moze ocieplenie scianek cos zmienia. Chociaz raczej nie w zimie. W lato predzej bo scianki sie tak nie nagrzewaja.
Cytuj ten post
Konkretniej to w tym temacie pada pytanie jednościenne, czy termosy? Badania pokazują, że na litej dennicy w ulu wlkp jest to niemal obojętne. Ja zadałbym pytanie jakie byłyby badania porównawcze uli ocieplanych i jednościennych, ale w przypadku dennicy osiatkowanej.

Dodam, że wystawa badanych uli też była zagadkowa. Zakładam, że wyniki mogłyby być nawet bardziej na korzyść uli jednościennych, gdyby zamiast na wygwizdowie ustawiono je w zacisznej wystawie południowej. I tak możemy gdybać.
Cytuj ten post
Przeciez ten watek po to istnieje aby gdybac.
Cytuj ten post
Odnoszę do tego posta: http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=846&pid=49789#pid49789

1.
Cytat:"Podsumowuje, że wszelkie gadanie o ociepleniach, bocznych, dolnych, górnych to mit
2.
Cytat:Jeżeli miejsca w gnieździe jest o wiele więcej, niż zajmują plastry, to nawet hermetyzacja pszczołom nie zaszkodzi.

3.
Cytat:Tyle wozducha, co się dostanie przez mikroszparki, zupełnie im wystarczy.

4.
Cytat:W dużej objętości ula na zimę upatruje też korzyści w postaci rozprowadzenia ewentualnej wilgoci.

Tylko pytanie na ile spełnienie 2,3,4 wpływa na 1, czyli ten "mit".

ad. 2 . W izolowanych ulach leżakach ścieśnia się gniazdo, więc w gnieździe nie ma więcej miejsca. Dodatkowo ścieśnia się też  na przedwiośniu. W ten sposób można przezimować nawet 3 ramkową rodzinę z sukcesem we miarę dobrych dla niej warunkach (sprawdziłem). Nie wiem czy przy odwrotnych o 180 stopni warunach to się będzie udawało, z taką samą statystyką, jak w ulach jednościennych, silniejszych rodzinach i obszernych gniazdach.

ad. 3. W dobrze izolowanych ulu może nie być tych szparek. Ale to, że rodzina jakiś czas przetrwa jak jest zimno to wierzę. Tutaj eksperyment z hermetycznym zamknięciem w chłodzie w termosie rodziny na 3 tygodnie.
https://www.youtube.com/watch?v=UvK6ZPfbPgA

ad. 4. I tutaj znów różnice systemowe, bowiem ścieśnienie i ocieplenie gniazda (szczególnie materiałami chłonnymi ale też buforującymi), zmniejsza kondensację i a teoretycznie może utrzymywać bufor wilgotności względnej na dość dużym poziomie (co może symulować grubą wąsko-wysoką dziuplę i być dobre dla mikroklimatu ograniczającego warrozę). Pomaga też temu pewnym ograniczeniu wpadania mroźnego świeżego powietrza przez wylotki.

Brak ścieśniania gniazda w Warszawiaku i zostawianie rodzinie 15 ramek w WZ (czyli tak jak chce Włodzimierz Baran), kończyło się u mnie właśnie dużą kondensacją i popleśniałymi ramkami. Myślę, że nie było to najlepsze dla osłabionych rodzin. Szczególnie, że muszą wtedy zużywać więcej energii. Z doświadczenia widzę, że ścieśnianie i docieplanie szczelne temu zapobiega. Ważne, aby było jak najmniej zimnych przestrzeni. Deski zagrodowe powinny być w miarę szczelne. To substytuuje wąsko-wysoką dziuplę / Warre IMO. David Heaf uważa, że szczelność pomiędzy korpusami i na powałce w Warre jest niezwykle istotna. Stąd albo ich nie narusza, a jak narusza np. ratując rodziny płytą cukierkową w zimie, to uszczelnia powstałe szczeliny na górze taśmami samoprzylepnymi.

Trzeba porównywać raczej całe systemy aniżeli pojedyncze elementy.
Cytuj ten post