Jednościenne czy termosy
(08.09.2020, 15:22)Borówka napisał(a): 2. Bo jedynka do teorii wyjaśniającej wymaga wyjaśnień jak wybierają, co wybierają i jakimi parametrami się kierują. Pewne dane, choć niewielkie w zasadzie szczątkowe, mamy na ten temat, więc przypuszczam, że żadna z tych odpowiedzi nie jest wyłączająca drugą.

Dwójka też wymaga wyjaśnień dlaczego nie wybierają i czym się kierują podejmując ryzyko opuszczenia bezpiecznego miejsca nie mając nawet minimalnej wiedzy o szansach przeżycia.
A obserwacje mówiące o tym, że kolonie pszczele wysyłają najpierw pojedyncze osobniki celem rekonesansu i poszukiwania lokum?
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
(10.09.2020, 17:19)regulus napisał(a): Dwójka też wymaga wyjaśnień dlaczego nie wybierają i czym się kierują podejmując ryzyko opuszczenia bezpiecznego miejsca nie mając nawet minimalnej wiedzy o szansach przeżycia.

Czym się kierują opuszczając gniazdo to już inna teoria wyjaśniająca. Rozmawialiśmy tylko o tym, jakie wybierają gniazdo.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
Ale dla mnie, wybrana przez ciebie opcja jest bardziej kontrowersyjna i mimo wszystko mniej prawdopodobna. Co prawda znaczna ilość publikacji na temat pszczelarstwa opisująca proces rojenia pszczół i poszukiwania nowych miejsc na kolonie, to nie opisy naukowe, ale obserwacje hodowców, ale poparte są one zwykle jakimś wieloletnim doświadczeniem. Nie uważam, że przez lata wciskano nam ciemnotę.
Stwierdzenie sugerujące, że pszczoły to głupole, też mi jakoś nie pasi.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
Czy Ty odnosisz się do tego forum czy pomyliłeś to z jakąś inną wypowiedzią?

Ja nie wybierałem tej opcji. Napisałem tylko odpowiadając na Twoje pytanie, że jest to prostsze wyjaśnienie. Wręcz napisałem, że przypuszczam, że te wyjaśnienia się nie wykluczają.

Cytat:Nie uważam, że przez lata wciskano nam ciemnotę.

argumentum ad consequentiam i argumentum ad traditionem

(10.09.2020, 19:21)regulus napisał(a): Stwierdzenie sugerujące, że pszczoły to głupole, też mi jakoś nie pasi.

A gdzie tak ktoś sugerował? Ściana
Sofizmat rozszerzenia. Mam teraz walczyć z tezą, że pszczoły to głupole, pomimo, że nikt tak nie sugerował?
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
(10.09.2020, 17:11)regulus napisał(a): Gdyby prawdą było, że pszczoły licząc na fart, zasiedlają dostępne siedliszcza oferowane im z dużą dozą przypadku, to pozostawienie uli po padłych rodzinach skutkowałoby ich zasiedleniem w kolejnym sezonie (w związku z panującym przepszczeleniem)

Ależ przecież skutkuje!
Drugi sezon świadomie i umyślnie zostawiam ule z plastrami po padłych rodzinach - naszykowane do zasiedlenia. I drugi sezon mam piękne rójeczki, które w zeszłym roku zwiększyły liczbę rodzin, a w tym przynajmniej uzupełniły straty przez rojenie się moich rodzin. Czyli w zeszłym roku miałem 8 rójek wsiedlonych w moje ule, w tym roku zaledwie 6 Oczko
Uli, które mogły zostać wybrane do zasiedlenia, oczywiście stało więcej. Musimy w naszych rozważaniach nauczyć się pamiętać, że procesy tego typu, oparte o duże grupy i działanie dość przypadkowe, nigdy nie działają całkowicie w żadną stronę: tj. nigdy nie powodują 100% sukcesu, jak i 100% porażki. Czyli nigdy nie zasiedlą mi rójki wszystkich uli, które im wystawiam jako wabiki. Ale też mogę liczyć, że nigdy nie wystąpi taka sytuacja, że żaden ul nie zostanie zasiedlony. Jakiś zawsze będzie, chociaż jeden. Pod warunkiem, że wystawię ich więcej niż jeden Oczko

EDITH:
Pozwolę sobie tu dodać jeszcze taką obserwację: mówi się, że rójki zawsze wybierają miejsca już wcześniej wybrane przez poprzednie rójki. W związku z tym zaleca się powieszenie z powrotem rojołapki niezwłocznie po wyprowadzeniu z niej "złapanej" rójki. 
Otóż właśnie ten obyczaj pokazuje, jak z jednej strony skutecznym, ale z drugiej strony przypadkowym, a zarazem opartym o usilną pracę licznych zwiadowców jest proces wybierania miejsca na gniazdo.
Toż zanim nie założyłem pasieki pod domem, to nawet szerszenie miały mnie gdzieś. A teraz mam już co najmniej dwa miejsca w ogródku (w tym jedno, które złapało już trzy rójki w dwa sezony), które na pewniaka łapią rójki (o szerszeniach w sierpniu nie wspomnę).
Warunek: muszą tam stać ule do zasiedlenia. Albo przynajmniej sterta korpusów z ramkami i jakąś szparą, przez którą mogą się pszczoły tam dostać.
Czyli z jednej strony musi być jakiś mechanizm pamiętania. Z drugiej strony może zmienia się lokalne środowisko wokół pasieki (np. silny zapach plastrów?). Wreszcie tak czy owak zwiadowcy musieli to miejsce najsampierw znaleźć, zanim kolejne rójki je sobie upodobały.
No i jest jeszcze jeden ważny czynnik: ul z plastrami może zostać wcześniej zasiedlony przez inne dziwo - wtedy pszczoły już się tam nie wprowadzą.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
(07.09.2020, 08:22)flamenco108 napisał(a):  
regulus napisał(a):Antropomorficzna presja nie wyłącza mechanizmów ewolucyjnych, ale działając rewolucyjnie je przytłumia. Przykładowo przywleczenie przez człowieka pasożytów funkcjonujących w innej części świata do rejonów, w których wcześniej nie występowały na pewien czas zagłusza mechanizmy ewolucyjne w obrębie danego rejonu. Człowiek jako istota dwunożna nieopierzona różni się moim zdaniem jakoś od innych organizmów (tak trochę - choćby tym, że jest nieopierzony). Może się mylę, ale spróbować zawsze warto.
[color=#333333][size=small]Myślę, że człowiek jest takim samym czynnikiem środowiskowym jak każdy inny. Pod względem jakościowym oczywiście. Pod względem ilościowym należy ważyć jego wpływ (nie było nas, był las, jesteśmy, las ciągle jest, nie będzie nas, będzie las).


"Warto zastanowić się nad postawami poglądów uznających jakąś cechę lub ich

zespół, za niezbywalnie i na zasadzie wyłączności należące do natury człowieka.
Takie podejście opiera się na myśleniu zero-jedynkowym. Przebrzmiewa w nim
aksjomat o równoczesnym stworzeniu, ukształtowanych, skończonych, posiada-
jących zatem jakąś daną „naturę”, gatunków. O ile w większości przypadków so-
cjologowie, z uwagi na poszukiwanie determinant psychospołecznych, ekono-
micznych, nie przyjmują takiego scenariusza, o tyle chyba „intuicyjne” traktują
symboliczną komunikację językową, występowanie transmisji kulturowej, funk-
cjonowanie instytucji społecznych (w znaczeniu, jakie nadał temu pojęciu Broni-
sław Malinowski) czy ogólniej posiadanie kultury, za cechy wyjątkowe dla ga-
tunku ludzkiego. Tymczasem już pierwsza intuicja „przyrodnika” wyraźnie prze-
ciwstawia się takiemu kategorycznemu ujęciu jako niezgodnemu z tzw. tezą
o ciągłości (gradualizm) i tezą o wspólnym pochodzeniu, stanowiących rdzeń dar-
winizmu (Mayr 1998/2002: 141–145; por. Gould 1977/1999: 185–192).
Przypomnijmy, że dla Darwina ciągłość jest zasadniczą właściwością dyna-
miki ewolucyjnej prowadzącej od świata zwierząt do ludzkiego umysłu. Darwin
pisał o jedynie ilościowych różnicach pomiędzy ludźmi i innymi wysoko rozwi-
niętymi gatunkami: „różnica pomiędzy umysłami ludzi i wyższych zwierząt, jak-
kolwiek znaczna, z pewnością jest rzeczą stopnia a nie jakości”. Funkcjonowa-
nie mózgu ludzi i zwierząt wykazuje znaczne podobieństwa, które dopuszczają
porównania pomiędzy nimi, jeżeli tylko założy się, że mózg zwierząt to „urzą-
dzenie” do selekcji, organizacji i przetwarzania informacji."

Mateusz Stępień

Uniwersytet Jagielloński
KULTURA PRYMATÓW INNYCH NIŻ CZŁOWIEK
JAKO WYZWANIE DLA NAUK SPOŁECZNYCH
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
Czy nagłe zmiany dokonane świadomie (zaplanowane i przeprowadzone) przez jakiś czynnik środowiskowy, to nadal ewolucja.
Czy dinozaury mogły myśleć: nie było nas były wielkie paprociowe lasy, jesteśmy i wielkie paprociowce też, a teraz nie ma dinozaurów i nie ma wielkich lasów paprociowych (no, ale małe paprotki są).
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
Ewolucja biologiczna – zmiany cech całych grup organizmów następujące z biegiem pokoleń.




Wysłane z mojego SNE-LX1 przy użyciu Tapatalka
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
Co do dinozaurów to się mylisz. Dinozaury istnieją współcześnie tylko nie są zwyczajowo nazywane dinozaurami. Założę się, że dziś jakiegoś widziałeś.


Wysłane z mojego SNE-LX1 przy użyciu Tapatalka
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
(15.09.2020, 19:04)regulus napisał(a): Czy nagłe zmiany dokonane świadomie (zaplanowane i przeprowadzone) przez jakiś czynnik środowiskowy

Świadomość to śliski temat. Proponuję posłuchać od 14:40: https://www.warroza.pl/2020/06/co-czuja-owady.html

Czy jeśli odkrywamy np. u mrówek, że istnieją pewne procesy, które da się zbadać, a które uważamy za związane z posiadaniem świadomości u ludzi (np. rozpoznawanie się osobnika w lustrze, co zaobserwowano u pewnych mrówek) to znaczy, że mrówki są świadome czy nie?

Oj z tym zaplanowaniem to jeszcze bardziej śliski temat. O ile możemy się pewnie bez kontrowersji zgodzić, że np. szachista posiadający ludzki mózg lub komputer posiadający sztuczną inteligencję planuje ruchy na przyszłość, to trudno powiedzieć, że np. ludzie (ludzkość, rządy, pszczelarze) zaplanowali to, że ciekawy organizm dręcz pszczeli dokona ekspansji globu w ciągu 50 lat i akurat pszczelarze w zdecydowanej większości nie będą z tego zadowoleni).
Raczej bliższym byłbym hipotezy, że w czasie wielu pokoleń (czyli w czasie ewolucyjnym biologicznie dla ludzi), nie mówiąc już o czasie geologicznym, to nic nie planujemy, a działamy spontanicznie. Oczywiście pomijam sens Twojego pytania zawartego w drugiej części, które jak rozumiem rozwikłało proste zdefiniowanie pojęcia. Proponuję posłuchać prelekcji:
https://www.warroza.pl/2020/03/my-ludzie-nie-mamy-pojecia-co-robimy-i.html

A z drugiej strony potrafimy zaobserwować, że np. takie mrówki potrafią planować na przyszłość w sposób wyuczony, jak poradzić sobie lepiej z epidemią powiązaną z patogenem, który już zaraził to mrowisko w przeszłości.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
(16.09.2020, 10:41)Borówka napisał(a): A z drugiej strony potrafimy zaobserwować, że np. takie mrówki potrafią planować na przyszłość w sposób wyuczony

A nie jest to raczej realizowanie "dobrze przemyślanego" planu? Ewolucyjnie zaś doszło do przyczepienia sygnału inicjującego do bardzo wczesnego etapu procedury. Stąd przypomina to planowanie, którym nie jest.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
(16.09.2020, 10:57)flamenco108 napisał(a): A nie jest to raczej realizowanie "dobrze przemyślanego" planu? Ewolucyjnie zaś doszło do przyczepienia sygnału inicjującego do bardzo wczesnego etapu procedury. Stąd przypomina to planowanie, którym nie jest.

Nie wiem, ale rozważamy ten problem tutaj od 39 minuty i podałem ten przykład pod dyskusje: https://www.warroza.pl/2020/06/co-czuja-owady.html

Ewolucyjnie wykształciła się zdolność mrówczej rodziny do takich zachowań, jak wyuczenie się kolektywne, aby lepiej sobie radzić z jakimś patogenem na przyszłość i za w czasu mogą się odpowiednio przygotować się do powtórki. Jedne robią to lepiej inne gorzej.
Nie widzę tu jakieś wielkiej różnicy w tym, że np. ludzie będą teraz lepiej się przygotowywać na jakoś podobną epidemię do SARS-Cov2 w przyszłości, aż minie wystarczająco dużo czasu, jeśli taka epidemia nie wystąpi i o tym zapomną, bo będą mieli ważniejsze spawy na głowie. I ewentualnie znów nie będą przygotowani za x lat. Oczko

Kwestia co uznamy za planowanie. Tu może istnieć, jak przy świadomości, skłonność ludzi do szukania sobie takich barier pomiędzy innymi organizmami, że nawet jak coś w eksperymentach spełnia podobne wymogi jak u ludzi, to próbujemy tak komplikować przez siebie stworzone definicje w przeszłości i dorzucać kolejne szczeble czy kłody, tak komplikować definicję, aby wychodziło, że człowiek jest wyjątkowo wyjątkowy, a inne organizmy jej nie spełniały. To tak jak z kulturą, która pierwotnie w biologii oznaczała po prostu pozagenetyczny przekaz informacji, które przechodzą na inne osobniki w tym na kolejne pokolenie, który spełnia wiele innych organizmów, więc według niektórych trzeba ją tak skomplikować, aby tylko człowiek ją spełniał. Oczko

A ludzkie planowanie nie powstało na drodze ewolucyjnej? Wszak zdolność do uczenia jest zdolnością wykształconą ewolucyjnie.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
planować SJP
1. «snuć plany, zamierzać coś»

Chodzi Ci o to, że jest jakiś zamysł ludzki, że zamierza się coś zrobić i planuje się jak to osiągnąć?
Toż zamysł (pytanie czy wcześniej nie pojawia się nieuświadomiona przez człowieka potrzeba czegoś zrobienia jak z wieloma innymi rzeczami, co to miały nie być instynktowne) ten powstaje jako skutek wymiany i zapisania informacji pomiędzy komórkami nerwowymi w mózgu (co prawda w jakieś interakcji z bakteriami np. jelitowi, na co są szczątkowe informacje). Czy jeżeli zbliżone informacje mogłyby się wymienić pomiędzy dziesiątkami tysięcy osobników w mrowisku i zostać zapisane na drodze np. feromonowo-nerwowo-społecznej to znaczy, że nie można tego nazwać zamiarem (planem) skoro nie wydarzyło się to podobnie jak u człowieka czy szympansa? Oczywiście nie mam tu na myśli snucia jakiś wielkich planów, jak przetrwanie gatunków i dorabiania sobie wyimaginowanych adaptacji na przyszłość)
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
(16.09.2020, 10:57)flamenco108 napisał(a): Ewolucyjnie zaś doszło do przyczepienia sygnału inicjującego do bardzo wczesnego etapu procedury. Stąd przypomina to planowanie, którym nie jest.

Selekcja działa na populacyjnej wspólnocie genów, a zatem populacyjnie owszem. Ale czy populacyjnie ludzie realizują dobrze przemyślane plany adaptacyjne?

[Obrazek: Lamarck_Compared_to_Darwin%2C_Baldwin%2C_Waddington.svg]
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
Pogubiłem się już w tej dyskusji, ale nadal uważam, że ani termosy, ani jednościenne tylko ich kompilacja, czyli elastyczne ich połączenie podlegające łatwo różnym modyfikacjom. Tak, to jest to, co powinno zadowolić i pszczelarza i niewolne pszczoły.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
(16.09.2020, 21:44)regulus napisał(a): Pogubiłem się już w tej dyskusji

Pomogę:

Cytat:Czy nagłe zmiany dokonane świadomie (zaplanowane i przeprowadzone) przez jakiś czynnik środowiskowy, to nadal ewolucja.

Ewolucja biologiczna – zmiany cech całych grup organizmów następujące z biegiem pokoleń.
W zasadzie nie stosujemy innych metod niż spotykane w naturze - ergo działamy zgodnie z naturą.
Cytuj ten post
Ewolucja technologiczna - ule ocieplane pod wpływem zmian klimatycznych oraz w związku z większym zasobem wiedzy z dziedziny biologii rodziny pszczelej i znaczenia wentylacji, tracą prymat na rzecz uli jednościennych i uli modyfikowalnych.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post
(17.09.2020, 21:07)regulus napisał(a): Ewolucja technologiczna - ule ocieplane pod wpływem zmian klimatycznych oraz w związku z większym zasobem wiedzy z dziedziny biologii rodziny pszczelej i znaczenia wentylacji, tracą prymat na rzecz uli jednościennych i uli modyfikowalnych.

Masz rację, pora wrócić do tematu.
Ja nie ustałem w marzeniach o pszczelarskiej wiacie pod domem. W tej wiacie najchętniej bym widział własnoręcznie sklecone leżaki uczciwie ocieplone (czyli zaizolowane), bo tak. Nie dlatego, że uważam takie ule za szczególnie lepsze. Ale za lepsze - owszem. Podobnie jak ocieplony (zaizolowany) dom uważam za lepszy od gołego suporka. Kiedy na stare lata przełączę się na pszczelarstwo przydomowo-hobbystyczne, bez wątpienia uruchomię takie ule.
Byłby to ul kombinowany (wiata daje takie możliwości), tj. nadstawki miodowe ocieplane być nie muszą. A na zimę zwijamy interes do dobrze ocieplonego gniazda. Nic tu nowego pod słońcem, takie konstrukcje już były.

Po przemyśleniach uważam, że zasada zachowania energii w myśl zasad termodynamiki obowiązuje także u pszczół: w nieizolowanym ulu przetrwają nie gorzej, pod warunkiem, że pozostałe warunki zostały spełnione (druga część zdania to są właśnie zasady termodynamiki Oczko ). A właściwie to: pozostałe warunki mają o wiele większe znaczenie niż kwestia zaizolowania ścian bryły ula.

Ale izolowane leżaki mają duszę. Wyglądają pięknie, jak mebelki. I dlatego są piękniejsze od super-funkcjonalnych korpuśniaków. Co tu dużo gadać.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
Ubóstwiam stare leżaki, ale nie sprawdzają się moim zdaniem w przypadku większej ilości uli na pasiece. Ule korpusowe stwarzają więcej możliwości ingerencji pszczelarzowi i znacznie ułatwiają niektóre czynności. Nie mówiąc o gospodarce wędrownej. Ale leżaki na stare lata jak znalazł.
Model, gdzie jest ocieplane tylko gniazdo też mi odpowiada. Uważam, że najlepsze rozwiązanie (tak jak pisałem wcześniej) to ule modułowe, w których istnieje stała możliwość instalowania lub deinstalowania elementu ocieplenia (leżaki też mogą być takimi ulami - ramka nie ma znaczenia). Problemem jest tylko kwestia składowania elementów, które nie są w użyciu no i może umiejętność rozpoznania, kiedy zastosować odpowiedni moduł (żeby nie spowolnić, albo za wcześnie nie przyspieszyć rozwoju rodziny). Moim zdaniem stosowane w ulach systemy wentylacyjne nie są wystarczające - lepiej mieć możliwość manipulowania całościowym ociepleniem.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. 
Cytuj ten post