pszczoła hodowlana a bioróżnorodność
(30.03.2016, 13:32)MN napisał(a): Wiele razy Bartku jeszcze nie będziemy się zgadzać, co już wzbudza mój niepohamowany entuzjazm!

hehe Oczko
mój też. Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Takie coś znajszłem w necie (cytowany przez kogoś wyjątek z artykułu naukowego):

Cytat:Researchers (e.g. Danka et al 1997; Rinderer et al 2001) have argued that there would be no natural resistance to varroa, and that all unmanaged colonies would be eliminated with only especially bred commercial stock being able to survive. Chemical or biotechnical treatment of colonies (Van Dung et al 1997; Goodwin & Van Eaton 2001), and the breeding of selected stock to develop resistance (Rinderer et al 2001), are held as the only way to maintain colonies faced with the varroa mite.

The existence of naturally occurring varroa tolerant honeybee populations around the world makes a mockery of these claims, and I would argue that this methodology, albeit seductive, would be ineffective, _as has been the case with bee breeding in general_. Captive breeding programmes and especially gene selection programmes can never adequately keep up with the changing environment, certainly not to the extent that a “live-and-let-die” approach can.

Allowing natural selection to determine who the winners are, will always be the most sensible strategy. This may not sit well with generations of bee-masters and bee scientists, but the dominance of unmanaged bees takes some explaining away. The success of A.m.scutellata in the Americas and the failure of bee diseases in Africa, are two examples that support this approach.

Allsopp, M. H. (2007). Analysis of Varroa destructor infestation of Southern African honeybee populations.

Wolne tłumaczenie:

Badacze (np Danka et al 1997; Rinderer et al 2001) przekonywali, że nie będzie naturalnej odporności na Varroa, a wolne rodziny powinny zostać wymienione na specjalnie wyhodowane komercyjne linie zdolne do przetrwania. Chemiczne i biochemiczne leczenie (Van Dung et al 1997; Goodwin & Van Eaton 2001) i hodowla wybranych linii dla rozwinięcia odporności (Rinderer et al 2001) uważa się za jedyną drogę do zmierzenia się z warrozą.

Występowanie naturalnie odpornych populacji pszczoły miodnej na całym świecie czyni kpinę z powyższych enuncjacji, a ja twierdzę, że taka metoda, aczkolwiek kusząca, pozostanie nieskuteczna jak to ma miejsce generalnie w przypadku hodowli pszczół. Ograniczone programy hodowlane, w szczególności programy genetycznej selekcji nigdy nie nadążą za zmieniającym się środowiskiem, z pewnością nie tak, jak zdoła to zrobić podejście "żyj i pozwól umrzeć".

Dozwolenie selekcji określić zwycięzców zawsze będzie najsensowniejszą strategią. Może to nie pasować pokoleniom mistrzów i naukowców pszczelarskich, ale dominacja wolnych pszczół cokolwiek wyjaśnia (?). Sukces AM Scutellata w Amerykach oraz upadek chorób pszczelich w Afryce stanowią dwa przykłady wspierające to podejście.

Allsopp, M. H. (2007). Analysis of Varroa destructor infestation of Southern African honeybee populations.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
Krzyśku, przykro mi, ale fakt, że ta informacja sporządzona jest w języku angielskim czyni ją całkowicie niewiarygodną jako wyraz jakichś dziwnych, niczym nie popartych tez "wielebnych". Buckfast i "ręczne sterowanie" hodowlą nadal górą, bo o tym piszą nasze polskie autorytety!!! Więc niepotrzebnie się trudziłeś tłumacząc...

(jakby ktoś się nie domyślił, to była subtelna ironia) Oczko

a tak już serio. Do zakutych łbów pszczelarzy i tak kolejny taki głos to nie dotrze. Może takich głosów w dyskusji być 1000, a oni i tak wiedzą swoje.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(08.11.2016, 08:54)flamenco108 napisał(a): Takie coś znajszłem w necie (cytowany przez kogoś wyjątek z artykułu naukowego):

Cytat:Researchers (e.g. Danka et al 1997; Rinderer et al 2001) have argued that there would be no natural resistance to varroa, and that all unmanaged colonies would be eliminated with only especially bred commercial stock being able to survive. Chemical or biotechnical treatment of colonies (Van Dung et al 1997; Goodwin & Van Eaton 2001), and the breeding of selected stock to develop resistance (Rinderer et al 2001), are held as the only way to maintain colonies faced with the varroa mite.

The existence of naturally occurring varroa tolerant honeybee populations around the world makes a mockery of these claims, and I would argue that this methodology, albeit seductive, would be ineffective, _as has been the case with bee breeding in general_. Captive breeding programmes and especially gene selection programmes can never adequately keep up with the changing environment, certainly not to the extent that a “live-and-let-die” approach can.

Allowing natural selection to determine who the winners are, will always be the most sensible strategy. This may not sit well with generations of bee-masters and bee scientists, but the dominance of unmanaged bees takes some explaining away. The success of A.m.scutellata in the Americas and the failure of bee diseases in Africa, are two examples that support this approach.

Allsopp, M. H. (2007). Analysis of Varroa destructor infestation of Southern African honeybee populations.

Wolne tłumaczenie:

Badacze (np Danka et al 1997; Rinderer et al 2001) przekonywali, że nie będzie naturalnej odporności na Varroa, a wolne rodziny powinny zostać wymienione na specjalnie wyhodowane komercyjne linie zdolne do przetrwania. Chemiczne i biochemiczne leczenie (Van Dung et al 1997; Goodwin & Van Eaton 2001) i hodowla wybranych linii dla rozwinięcia odporności (Rinderer et al 2001) uważa się za jedyną drogę do zmierzenia się z warrozą.

Występowanie naturalnie odpornych populacji pszczoły miodnej na całym świecie czyni kpinę z powyższych enuncjacji, a ja twierdzę, że taka metoda, aczkolwiek kusząca, pozostanie nieskuteczna jak to ma miejsce generalnie w przypadku hodowli pszczół. Ograniczone programy hodowlane, w szczególności programy genetycznej selekcji nigdy nie nadążą za zmieniającym się środowiskiem, z pewnością nie tak, jak zdoła to zrobić podejście "żyj i pozwól umrzeć".

Dozwolenie selekcji określić zwycięzców zawsze będzie najsensowniejszą strategią. Może to nie pasować pokoleniom mistrzów i naukowców pszczelarskich, ale dominacja wolnych pszczół cokolwiek wyjaśnia (?). Sukces AM Scutellata w Amerykach oraz upadek chorób pszczelich w Afryce stanowią dwa przykłady wspierające to podejście.

Allsopp, M. H. (2007). Analysis of Varroa destructor infestation of Southern African honeybee populations.

A jakie z tego wnioski?
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:03)MrDrone napisał(a): a tak już serio. Do zakutych łbów pszczelarzy i tak kolejny taki głos to nie dotrze. Może takich głosów w dyskusji być 1000, a oni i tak wiedzą swoje.

Podążyłem za nazwiskiem tego pana - na jego stroniczce pierwszy jest zaje*fajny artykuł o trutówkach AM Capensis - wygląda na to, że one mają zachowanie, które u pszczół dalej na północy ewolucyjnie zanikło (ew. wtórnie to odzyskały): kolonia może przetrwać bardzo długo z trutówkami, bo z niezapłodnionych jaj mogą wylęgnąć się robotnice. A trutówki pojawiają się licznie także w rodzinach z czerwiącymi matkami. No coś niesamowitego. Jest tam też o zmieszaniu AM Capensis i AM Scutellata, też nie-sa-mo-wi-te. Ale to tak OT. Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:05)bonluk napisał(a): A jakie z tego wnioski?

Łukasz, wydaje mi się, że wnioski dla środowiska pszczelarskiego mogą być tylko takie:
- to są brednie
- trzeba iść dalej tą drogą, tylko lepiej leczyć
- nasze leki przestały działać i trzeba nam nowych
- najlepsze jest sztuczne unasiennienie i lepsze metody hodowlane
- itp...
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:05)bonluk napisał(a): A jakie z tego wnioski?

Że tylko "test Bonda" na dłuższą metę ma sens hodowlany. Tak mi się wydaje.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:07)flamenco108 napisał(a):
(08.11.2016, 09:03)MrDrone napisał(a): a tak już serio. Do zakutych łbów pszczelarzy i tak kolejny taki głos to nie dotrze. Może takich głosów w dyskusji być 1000, a oni i tak wiedzą swoje.

Podążyłem za nazwiskiem tego pana - na jego stroniczce pierwszy jest zaje*fajny artykuł o trutówkach AM Capensis - wygląda na to, że one mają zachowanie, które u pszczół dalej na północy ewolucyjnie zanikło (ew. wtórnie to odzyskały): kolonia może przetrwać bardzo długo z trutówkami, bo z niezapłodnionych jaj mogą wylęgnąć się robotnice. A trutówki pojawiają się licznie także w rodzinach z czerwiącymi matkami. No coś niesamowitego. Jest tam też o zmieszaniu AM Capensis i AM Scutellata, też nie-sa-mo-wi-te. Ale to tak OT. Oczko

podeślij jakiegoś linka
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:08)MrDrone napisał(a):
(08.11.2016, 09:05)bonluk napisał(a): A jakie z tego wnioski?

Łukasz, wydaje mi się, że wnioski dla środowiska pszczelarskiego mogą być tylko takie:
- to są brednie
- trzeba iść dalej tą drogą, tylko lepiej leczyć
- nasze leki przestały działać i trzeba nam nowych
- najlepsze jest sztuczne unasiennienie i lepsze metody hodowlane
- itp...

Jestem ciekaw jak tam smartbees się miewa hehe...
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:03)MrDrone napisał(a): Krzyśku, przykro mi, ale fakt, że ta informacja sporządzona jest w języku angielskim czyni ją całkowicie niewiarygodną jako wyraz jakichś dziwnych, niczym nie popartych tez "wielebnych". Buckfast i "ręczne sterowanie" hodowlą nadal górą, bo o tym piszą nasze polskie autorytety!!! Więc niepotrzebnie się trudziłeś tłumacząc...

(jakby ktoś się nie domyślił, to była subtelna ironia) Oczko

a tak już serio. Do zakutych łbów pszczelarzy i tak kolejny taki głos to nie dotrze. Może takich głosów w dyskusji być 1000, a oni i tak wiedzą swoje.

Z moich subiektywnych obserwacji wydają się ważne dwa aspekty:
1. Rzetelna informacja, że proces dochodzenia do PN to żmudna robota, na kilka lat, a nie kaprys na sezon, jak ktoś nie ma determinacji żeby  te co najmniej 5 lat selekcjonować, niech się w za to nie zabiera. I, że to kwestia lokalna, indywidualna wręcz, tu nie będzie gotowych rozwiązań, trzeba cierpliwości i obserwacji.
2. Jeden obraz zamiast tysiąca słów. Główny "zarzut" dotyczy teorii i trochę się temu nie dziwię, inaczej reaguje ktoś dla kogo to jest hobby a inaczej ten, który z tego żyje, ma kredyty, rodzinę do wyżywienia i tak dalej. Ważne żeby były materiały wideo, które pokażą, że pszczoły które na jesieni nie dostały 100 tabletek Apiwarolu, żyją i mają się nienajgorzej. 

Tyle wyłania mi się po dotychczas toczonych rozmowach bitewnych.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:10)alientresor napisał(a): Z moich subiektywnych obserwacji wydają się ważne dwa aspekty: 1. Rzetelna informacja, że proces dochodzenia do PN to żmudna robota, na kilka lat, a nie kaprys na sezon, jak ktoś nie ma determinacji żeby  te co najmniej 5 lat selekcjonować, niech się w za to nie zabiera. I, że to kwestia lokalna, indywidualna wręcz, tu nie będzie gotowych rozwiązań, trzeba cierpliwości i obserwacji. 2. Jeden obraz zamiast tysiąca słów. Główny "zarzut" dotyczy teorii i trochę się temu nie dziwię, inaczej reaguje ktoś dla kogo to jest hobby a inaczej ten, który z tego żyje, ma kredyty, rodzinę do wyżywienia i tak dalej. Ważne żeby były materiały wideo, które pokażą, że pszczoły które na jesieni nie dostały 100 tabletek Apiwarolu, żyją i mają się nienajgorzej.  Tyle wyłania mi się po dotychczas toczonych rozmowach bitewnych.

No tak, tylko weź pod uwagę, że napiszesz np. że miałeś straty 25%, to oni Ci powiedzą, że Tomek Miodek czy Michał Lewandowski miał strat 3% i do tego wziął z ula 2 czy 5 razy więcej miodu. I dyskusja się zamknie, bo pszczelarze patrzą z perspektywą odległą na długość własnego wacka (przepraszam za porównanie). 

Poza tym zarzucą Ci, że oszukujesz (bo tylko Lunden jest wiarygodny). I albo leczysz, albo połączyłeś 5 słabych rodzin do filmu, albo zakłamujesz straty, bo przecież Zdzichu po sąsiedzku w 2013 nie przeleczył pasieki i mu padła itp itd. Ludzie są głupi po prostu i zaślepieni. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:15)MrDrone napisał(a):
(08.11.2016, 09:10)alientresor napisał(a): Z moich subiektywnych obserwacji wydają się ważne dwa aspekty: 1. Rzetelna informacja, że proces dochodzenia do PN to żmudna robota, na kilka lat, a nie kaprys na sezon, jak ktoś nie ma determinacji żeby  te co najmniej 5 lat selekcjonować, niech się w za to nie zabiera. I, że to kwestia lokalna, indywidualna wręcz, tu nie będzie gotowych rozwiązań, trzeba cierpliwości i obserwacji. 2. Jeden obraz zamiast tysiąca słów. Główny "zarzut" dotyczy teorii i trochę się temu nie dziwię, inaczej reaguje ktoś dla kogo to jest hobby a inaczej ten, który z tego żyje, ma kredyty, rodzinę do wyżywienia i tak dalej. Ważne żeby były materiały wideo, które pokażą, że pszczoły które na jesieni nie dostały 100 tabletek Apiwarolu, żyją i mają się nienajgorzej.  Tyle wyłania mi się po dotychczas toczonych rozmowach bitewnych.

No tak, tylko weź pod uwagę, że napiszesz np. że miałeś straty 25%, to oni Ci powiedzą, że Tomek Miodek czy Michał Lewandowski miał strat 3% i do tego wziął z ula 2 czy 5 razy więcej miodu. I dyskusja się zamknie, bo pszczelarze patrzą z perspektywą odległą na długość własnego wacka (przepraszam za porównanie). 

Poza tym zarzucą Ci, że oszukujesz (bo tylko Lunden jest wiarygodny). I albo leczysz, albo połączyłeś 5 słabych rodzin do filmu, albo zakłamujesz straty, bo przecież Zdzichu po sąsiedzku w 2013 nie przeleczył pasieki i mu padła itp itd. Ludzie są głupi po prostu i zaślepieni. 

Pewnie w niektórych sytuacjach tak będzie, ale....
Kropla drąży skałę, nie zmienimy tego co przez 40 lat się wybudowało.
Jeśli w ten sposób przekonam 1-2 osoby, będę mega zadowolony.
Edukacja klientów aby mogli wywierać presję na pszczelarzy co do czystości produktów pszczelich i ich faktycznie naturalnego pochodzenia oraz wiarygodna, rzetelna informacja bez koloryzowania - to jest mój plan, czy się powiedzie nie wiem, ale lepszego na razie nie mam.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
a propo klientów to popyt na takie produkty jest bardzo duży... w sensie na produkty od pszczół nie leczonych i nie karmionych cukrem... nie ma tygodnia żeby ktoś nie dzwonił i dopytywał się o miód, pyłek, pierzgę, propolis od takich pszczół... niestety jest permanentny brak wszystkiego
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:22)bonluk napisał(a): a propo klientów to popyt na takie produkty jest bardzo duży... w sensie na produkty od pszczół nie leczonych i nie karmionych cukrem... nie ma tygodnia żeby ktoś nie dzwonił i dopytywał się o miód, pyłek, pierzgę, propolis od takich pszczół... niestety jest permanentny brak wszystkiego

Wiem, bo mam tak samo, i  od początku postawiłem na jasną informację co robię i dlaczego. Może dzięki temu jeśli ode mnie nie kupią - bo nie mam - to przy kontakcie z innym pszczelarzem będą bardziej dociekliwi.
Take a time to waste a moment
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:09)MrDrone napisał(a): podeślij jakiegoś linka

http://www.arc.agric.za/arc-ppri/Pages/Insect%20Ecology/Honeybee-Biology.aspx
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
Jak to jest na Łukasza stronie

Cytat:"Według Kefussa nie jest ważnym wiedzieć dlaczego dana rodzina przetrwała a ważne jest że posiada odpowiednie zachowania umożliwiające jej przetrwanie."
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(08.11.2016, 09:03)MrDrone napisał(a): a tak już serio. Do zakutych łbów pszczelarzy i tak kolejny taki głos to nie dotrze. Może takich głosów w dyskusji być 1000, a oni i tak wiedzą swoje.

Może do większości pszczelarzy nie dotrze, ale  do młodych kanydatów na pszczelarzy ma wielkie szanse Uśmiech  
Fakty nie przestaną istnieć z powodu ich ignorowania 
Jola
Cytuj ten post
(08.11.2016, 12:55)Modliszqa napisał(a):
(08.11.2016, 09:03)MrDrone napisał(a): a tak już serio. Do zakutych łbów pszczelarzy i tak kolejny taki głos to nie dotrze. Może takich głosów w dyskusji być 1000, a oni i tak wiedzą swoje.

Może do większości pszczelarzy nie dotrze, ale  do młodych kanydatów na pszczelarzy ma wielkie szanse Uśmiech  

Jola Ty jesteś optymistką... Uśmiech
ja jako człowiek o burzliwym charakterze, czepliwy, złośliwy itp toczyłem już dziesiątki dyskusji o tym i zawsze było to samo. ale może masz rację, że pojedyncze osoby się przekonują. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(08.11.2016, 13:40)MrDrone napisał(a):
(08.11.2016, 12:55)Modliszqa napisał(a):
(08.11.2016, 09:03)MrDrone napisał(a): a tak już serio. Do zakutych łbów pszczelarzy i tak kolejny taki głos to nie dotrze. Może takich głosów w dyskusji być 1000, a oni i tak wiedzą swoje.

Może do większości pszczelarzy nie dotrze, ale  do młodych kanydatów na pszczelarzy ma wielkie szanse Uśmiech  

Jola Ty jesteś optymistką... Uśmiech
ja jako człowiek o burzliwym charakterze, czepliwy, złośliwy itp toczyłem już dziesiątki dyskusji o tym i zawsze było to samo. ale może masz rację, że pojedyncze osoby się przekonują. 

Do hodowlanej pszczoły jak potrzymają? Uśmiech
Cytuj ten post