pierwsze kroki - jak zacząć?
#1
No to, żeby było bardziej merytorycznie postanowiłem taki wątek zacząć. Pytanie - w nawiązaniu do naszej dyskusji - czy ktoś będzie tu dopytywał o pewne szczegóły.

Łukasz napisał tak:
(28.11.2015, 09:52)bonluk napisał(a): Dla mnie radykalne odcięcie pszczół w pierwszym roku ich posiadania jest mało rozsądne ale to moje zdanie.
Wolę swoją drogę gdzie przez 3 lata zbieralem materiał,  obserwowałem itd.

każdy ma swoją wizję. ja napisałem tekst jak to widzę (TU). PN to dla mnie takie samo pszczelarstwo jak każde inne tylko z pewnym innym celem i założeniami.

Ludzie często się pytają: no dobra, to wiem, ale jak?...
no i ja nie wiem co odpowiadać, bo ... tak samo jak do tej pory, tylko z innym celem, biorąc pod uwagę inne zmienne... Tak samo się robi przeglądy, tak samo się układa ramki, tak samo się podaje matki itp. co najwyżej zmienia się kryteria selekcji, zwiększa tolerancję na pewne "niewłaściwe" cechy pszczół (dla nas "niewłaściwe")... i tyle! to takie samo pszczelarstwo... stąd chyba te nieporozumienia... Oczko

więc zobaczymy czy się dyskusja wywiąże. Może kogoś zachęci do czytania i pisania.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#2
Pierwsze kroki...hmmm, pierwsze moje kroki...No ja na szczeście, albo na nieszczęście jestem, a raczej byłem w sytuacji "uprzywilejowanej", bo straciłem wszystkie rodziny. Nie było ich dużo, bo w skali roku 11, ale strata bolała, zwłaszcza, kiedy widziałem jak z dnia na dzień "znikają" elgony. Czyja wina ? No napewno przewrzajaca moja, nie ma się co oszukiwać, jednak...wypadałoby nieco napisać hodowcy, od którego kupiłem matki. Ale chyba nie warto. Znany i ceniony, kiedyś rownież przeze mnie. A stracił moje zaufanie, nie przez to, że wszystkie rodziny mi padły, lecz prze to, że...wykropkuje.
 
Dobrze, że trafiłem na blog Bartka, a potem Łukasza, albo w odwrotnej kolejności - już nie pamietam, ba nadal byłbym tam, gdzie "Petkow ciele".

Jak bym zaczynał, gdybym miał pszczoły i się z nich utrzymywał ? Napewno nie przyjął bym takich metod i środków jakie obecnie przjąłem po spadku wszystkich rodzin. Wydziliłbym rodziny by ich nie leczyć i nabywałbym nateriał, od pszczelarzy, którzy nie leczą i sukcesywnie wymieniał materiał, aż do całkowitego zaprzestania leczenia, jednocześnie dużo inwestując w wiedzę. Wychodzę z założenie, jeśli inni mogą, to dlaczego ja mam nie móc?

Co mógłbym poradzić poczatkującym ? Poza jednym, nic, bo doświadczenie mam niewielkie, mianowicie to co napisałem powyżej.

[b]                                          Jeśli inni mogą, to dlaczego ja mam nie móc?[/b]
Cytuj ten post
#3
Na początku trzeba mieć pszczoły
Później spędzać z nimi dużo czasu i popełniać sporo błędów.
Nie przejmować się porażkami...

i teraz tak, jeśli mamy dużo kasy, czasu i samozaparcia to można iść w radykalne opcje ale jeśli chcemy z pszczołami wychodzić na zero bądź mały plusik to pierwszą opcję trzeba na starcie wybić sobie z głowy.

Wtedy w pierwszym roku uczymy się ogólnej obsługi pasieki nawet z leczeniem. W drugim roku powiększamy pasiekę dwukrotnie z lżejszą formą leczenia. W trzecim roku wprowadzamy to co chcemy i uważamy, że pszczołą pomoże w PN czyli w głównym celu nieleczenia pszczół... (można to wprowadzać świadomie od pierwszego roku)... W kolejnych latach przechodzimy na łagodniejsze środki i wybieramy te rodziny które naszym zdaniem najlepiej się mają jeśli chodzi o przeżywalność itd. (można sprowadzać materiał od innych hodowców już od pierwszego roku) Gdy osiągniemy pewną ilość rodzin pszczelich decydujemy się na odstawienie wszystkiego i już... Warto wtedy już wiedzieć jakie mamy pszczoły, jakie pożytki i czy na pasiekach posiadamy rodziny o wysokiej przeżywalności...

Obaw co do pierwszego sposobu rzucenia się na głęboką wodę jest sporo:

- mała ilość rodzin pszczelich
- nie znamy potencjału naszych pszczół
- popełniamy dużo błędów własnych
- chcemy robić czasami wszystko na raz
Cytuj ten post
#4
(28.11.2015, 16:14)bonluk napisał(a): Na początku trzeba mieć pszczoły...

...a jeszcze wcześniej, trzeba chcieć - chcieć i nie chcieć - chcieć !  Z logicznego punktu - zdanie wewnetrznie sprzeczne.
 
Trzeba chcieć coś zmienić, i nie chcieć iść "owczym pędem", rezygnując przy tym z wielu powszechnie pozyskiwanych dóbr otrzymywanych z prowadzenia pasieki.

Uważam, że gdyby np. około 5 lat po tym, jak w Polsce pojawiła sie waroza, powstała podobna grupa zapaleńców, dzisiejszy temat PN w Polsce wygladałby całkiem inaczej. Ale może trzeba było czasu...?

Myślę, że problem tak naprawde tkwi w każdym z nas a jest nim powszechnie lansowany egoizm (uogólniam).
Na co kładzie sie akcęt ? Na to, by nam było łatwiej, wygodniej, ekonomiczniej itp. A co z innymi ? A co z pszczołami ? Prawie każdy o tym myśli, ale niewielu cokolwiek z tym kierunku robi, by innym, w tym i pszczołom "było lepiej".

Przykład.
Stosowanie amitrazy, ule styropianowe, styrodurowe, wcześnie odbierany miód, selekcja pszczół na miodność, łagodność, nierojliwość, niewłaściwe stosowanie oprysków, nasiona GMO...można by mnożyć przykłady, i na każdym przykładzie napisać doktorat. Ale kto się tym przejmuje ? Niewielu !

Niemal każdy większy hodowca paszczół powtarza jak mantrę: "moje pszczoły są miodne, łagodne i nierojliwe !"
- A co z resztą ?
     - Jaką resztą ?
- Czy są zdrowe ?
     - Ależ tak, sa zdrowe !
- To dlaczego mi wszystkie spadły ?
     - A leczyłeś je ?
- Nie, nie leczyłem je !
     - To datego ci spadły, bo ich nie leczyłeś !
- Zatem, nie były zdrowe, bo mi padły !
     - No....

I większość z nas pszczalarzy o tym wie, jednak mimo wszystko, kupuje takie pszczoły, bo są miodne, łagodne i nierojliwe, i pakuje chemię do ula, by pszczoły chore mogły żyć, a dlatego, że są miodne, łagodne i nierojliwe.

I tu widzę problem - egoizm, łatwizna, maksymalizacja zysków itp.
Cytuj ten post
#5
Markusie tylko, że to co napisałeś jest nie w temacie... Wylewanie żali już dawno trzeba zakończyć i uznać, że to nic nie da...
Cytuj ten post
#6
Tak, Łukaszu masz racje, trzeba z żalami skończyć. Nie dodałem, że to były moje żale, że z nimi skończyłem, ale od nich zaczynałem. Bardzo prawdopodobne, że nadal by trwały, gdybym się nie dowiedział, że można inaczej, że jest inna droga, ze mozna zacząć od nowa, inaczej.
To był mój początek - żal !
Cytuj ten post
#7
a wracając bardziej do merytoryki tego wątku.

dla mnie pierwszym krokiem to mała komórka, albo wyrzucenie węzy i dobra pszczoła (w tym znaczeniu PN).
równocześnie krok mentalny (najtrudniejszy) : nie musi być najwięcej, żeby było dobrze, nie musi być najlepiej żeby było dobrze... Uśmiech

no a potem samo idzie... Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#8
Ja tu bym jeszcze dodał bo mało się o tym pisze a to dlatego, że patrzy się na swoje pasieki i swoje lokalizacje...
Pewne rejony Polski raczej nie będą w stanie prowadzić pasiek w pełni bez leczenia...
Mam na myśli monokultury, duże napszczelenia itd
Cytuj ten post
#9
Dopiero zerknąłem na ten wątek. W 100% zgadzam się z Bonlukiem, co do podejścia. Najpierw coś trzeba mieć, żeby z tego zrobić coś innego. Z silnych rodzin rozmnażać silniejsze itd. Markus, zakładam, że był to Twój pierwszy rok z pszczołami. Niestety człowiek uczy się na błędach. Pomyśl, czy gdybyś te elgony doprowadził do sporej siły, jesienią przeleczył np. kwasem mrówkowym lub chociaż 1 tabletką, na wiosnę miałbyś kilka silnych rodzin. Z nich mógłbyś dalej coś rozmnożyć, przeleczyć jesienią np. izolatorem i tymolem lub innym... czymś. Tylko 1 raz, żeby przeżyły.
Po roku mógłbyś np. zaryzykować i mając powiedzmy 20 rodzin 10 leczyć a 10 rzucić na żywioł. Silne rodziny miałyby większe szanse niż Twoje jednoroczne odkłady, zgodzisz się ze mną? Dojście do pewnych rzeczy może wymagać czasu i na pewno poświęceń, ale po co od razu tracić wszystko i ponownie startować co roku od zera?

MrDrone, Twoją główną zaletą jest to, że czasem coś mądrego podsuniesz Uśmiech Byłem już pewny, żeby przejść w całości pasieki na jedną ramkę, nisko - szeroką. Natknąłem się jednak na Twoje wywody o gospodarce bez węzy i muszę przyznać, że imponują mi tym razem Twoje poglądy na ten temat. Wiesz może jak to zastosować w gospodarce korpusowej? Nie korpusowo-nadstawkowej, bo właśnie tam będzie to podejrzewam proste, ale jak dołożyć korpus pustych ramek jako nadstawkę, żeby tam coś się działo?
Cytuj ten post
#10
co do pierwszej części: ech... Oczko

co do drugiej części: nie do końca rozumiem problem i pytanie?
ja mam ramkę szeroko niską - dokładnie taką samą jak Twoja (wielkopolska 18tka, choć mam też i wlkp zwykłe 26tki), ale mam też jednego warszawiaka (poszerzonego), Kuba ma warszawiaka zwykłego. Na wszystkich tych rozwiązaniach to działa...
dokładasz korpus... i już ;-) zachęcasz pszczoły, żeby tam poszły przez przełożenie ramki czy 2. z czerwiem czy bez czerwiu... o tym jak pracować korpusami wiesz więcej niż ja, natomiast ja nie widzę problemu, o który pytasz.

tu masz trochę o tych ramkach z mojego bloga.
http://pantruten.blogspot.com/2014/10/like-grandpa-did-czyli-nowoczesne.html
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#11
Chyba czasami nadużywamy wyraz "trzeba"... Trzeba, jeśli...a jeśli nie, to nic nie trzeba !

Przykład !
Jaka muszę mieć wiedzę, by mieć przczoły w kłodzie, dla samego widoku pszczół i chęci ich posiadania ?
Odpowiedź brzmi: Żadną ! Moge ją mieć, albo, powinienem ją mieć, ale napewno nie muszę jej mieć !
Jeśli na miodzie mi nie zależy, a chce mieć pszczoły dla samych pszczół, bo akurat w moim przyszłym ogrodzie architekt zaprojektował trzy różne kłody, to nic nie muszę. Wystarczy, jak mam kase, zrobią, przywiozą i w odpowiednim miejscu umieszczą mi kłody, i poproszę okolicznego pszczelarza by mi je zasiedlił rójkami.
I oto cała moja wiedza pszczelarska !

Co innego, jeśli miałbym podobne założenia, jak nasz Kolega Łukasz, albo Bartek, to nie tylko powinienem ją mieć, nie tylko musze ja mieć, ale musze ją ciągle pogłębiać, by osiagnąć zamierzony cel.

Dwa skrajne przypadki, co je łączy ? Np, chęć posiadania pszczół. Co je różni ? Cele, jakie chcemy osiagnąć, posiadając je. I o tym czasami zapominamy, doradzając, czy dokonując oceny czyichś metod, środków.

Gdzie ja jestem ? Gdzieś po środku, między jednym a drugim przykładem. A gdzie dokładniej, to jeszcze sam nie wiem.
Cytuj ten post
#12
Nie przypominam sobie, by ktokolwiek, tu - na tym forum, czy na Ambrozji zapytał mnie, przed daniem porady, czy oceny moich sugerowanych metod, o mój główny cel.
Owszem, bardzo często padały pytania szczegółowe, by na ich podstawie, ktoś mógł mi udzielić bardziej trafnych porad.

MN, uważam, że błedem jest, dokonywanie osądów, krytyki, zwłaszcza tej, która nie jest konstruktywna, doradzjąc komuś, nie znając odpowiedzi na pytanie, które dotyczy głównego celu, jaki kto chce osiagnąć posiadając pszczoły.
Dopiero posiadając taką wiedzę, możemy właściwie udzielać komuś porad, oczywiście pod warunkiem, że "syty zrozumie głodnego". Uśmiech
Cytuj ten post
#13
Czy Szymon mnie zrozumie ? Może kiedyś. Czy ja go rozumiem ? Jeśli chodzi o wybór ramki i typu ula, wydaje mi się, że go rozumiem doskonale, dlatego raczej nigdy, przy zdrowych zmysłach nie zaproponuje mu, by zmienił typ ramki czy ula np na WP. Uśmiech I nie uważam, że postapił niewłaściwie, dokonując takiego. a nie innego wyboru. Czy on uważa podobnie, rozpatrując moje wybory ? Nie sadzę ! W przeciwnym razie, nie uważałby, że jego ul jest najlepszy na świecie. Uśmiech
Ale przynajmniej nie jest nudno. Uśmiech
Cytuj ten post
#14
(01.12.2015, 11:25)MN napisał(a): Dopiero zerknąłem na ten wątek. W 100% zgadzam się z Bonlukiem, co do podejścia. Najpierw coś trzeba mieć, żeby z tego zrobić coś innego. Z silnych rodzin rozmnażać silniejsze itd. Markus, zakładam, że był to Twój pierwszy rok z pszczołami. Niestety człowiek uczy się na błędach. Pomyśl, czy gdybyś te elgony doprowadził do sporej siły, jesienią przeleczył np. kwasem mrówkowym lub chociaż 1 tabletką, na wiosnę miałbyś kilka silnych rodzin. Z nich mógłbyś dalej coś rozmnożyć, przeleczyć jesienią np. izolatorem i tymolem lub innym... czymś. Tylko 1 raz, żeby przeżyły.
Po roku mógłbyś np. zaryzykować i mając powiedzmy 20 rodzin 10 leczyć a 10 rzucić na żywioł. Silne rodziny miałyby większe szanse niż Twoje jednoroczne odkłady, zgodzisz się ze mną? Dojście do pewnych rzeczy może wymagać czasu i na pewno poświęceń, ale po co od razu tracić wszystko i ponownie startować co roku od zera?

MrDrone, Twoją główną zaletą jest to, że czasem coś mądrego podsuniesz Uśmiech Byłem już pewny, żeby przejść w całości pasieki na jedną ramkę, nisko - szeroką. Natknąłem się jednak na Twoje wywody o gospodarce bez węzy i muszę przyznać, że imponują mi tym razem Twoje poglądy na ten temat. Wiesz może jak to zastosować w gospodarce korpusowej? Nie korpusowo-nadstawkowej, bo właśnie tam będzie to podejrzewam proste, ale jak dołożyć korpus pustych ramek jako nadstawkę, żeby tam coś się działo?

Właśnie o to chodzi, że nie wybiera się poszczególnych rodzin do rozpłodu no chyba, że wiemy na 100% jak one funkcjonują i że przeżywają już któryś rok z kolei...
Na początku trzeba tak myślę rozmnażać wszystko co się ma w pasiece i to przynajmniej z jednej rodziny tworzyć 2-3 mniejsze... Fakt jesteśmy sezon do tyłu z miodem itd. ale mamy pewien bufor bezpieczeństwa w postaci zachowanej puli różnorodnych genów i ilości nowych rodzinek... 
Nadchodzący sezon właśnie taki u mnie będzie to jest to o czym pisał Bartek... jeden sezon miód a drugi maksymalny podział oczywiście można wydzielać w każdym sezonie rodziny produkcyjne itd. ale na początku trzeba iść całością aby mieć ten ilościowy zapas rodzin... Innego lepszego czyli w miarę bezpiecznego i szybkiego sposobu nie widzę. Można próbować wybierać według siebie ale boję się o własne błędy i złe wybory. Ważna sprawa to taka, że my już nie będziemy zaczynać od zera... mamy możliwość wymiany pszczół, dokupienia, podarowania itd. w naszych strukturach SPN WP czyli cały czas nawet przy stratach 90-100% będziemy pracować z pszczołami u kogo już przeżyły. Najgorszy scenariusz to taki, że wszystkim członkom w jednym roku po zimie spadnie 100% rodzin ale jest to mało prawdopodobne chodź nie niemożliwe.

Michał z korpusem pustych ramek będzie ciężko ale już puste poprzeplatane z suszem czy nawet węzą zdadzą egzamin... 
Cytuj ten post
#15
(02.12.2015, 09:06)bonluk napisał(a): Właśnie o to chodzi, że nie wybiera się poszczególnych rodzin do rozpłodu no chyba, że wiemy na 100% jak one funkcjonują i że przeżywają już któryś rok z kolei...

właśnie z tym to jest duży problem tak naprawdę... bo praca hodowlana to nie takie proste zajęcie.

powstał kiedyś bank spermy noblistów, którzy mieli przekazywać swoje wyjątkowo cenne geny "dla przyszłych pokoleń". I gdy chcieli "pobrać spermę" od jednego z nich (zakładam że siłą haha Oczko ) to on powiedział tak:
"a po co Wam moja sperma? powinniście raczej wziąć od mojego ojca, bo to jego dziecko jest noblistą. Moje jest ..." (już nie pamiętam kim tam było, ale jakimś tam dyrektorem wodociągów gdzieś tam... czy coś takiego) Oczko

więc tak naprawdę jak się chcemy bawić w prawdziwą hodowlę to nie powinniśmy rozmnażać najbardziej tych co mają oczekiwane właściwości, ale ich rodziców... a to się wiąże z obserwacjami wieloletnimi paru pokoleń.

Oczywiście można przyjąć uproszczenie, że "dobre" da "dobre". ale to nie do końca prawda (czasem może się sprawdzić). Dlatego ja nigdy nie przywiązywałem (i nie będę przywiązywał) wagi do tych spraw. Może kiedyś jak uda się coś unormować i będę miał czas jak Bush przejść tylko na pszczoły to będę mógł zacząć obserwować i rozmnażać te, które dały nie tylko "żyjące" ale i posiadające inne cechy potomstwo. na dziś to nie na moje możliwości i czas. 

stąd np. jak Marbert wydał swojego Elgona, który nie dał odpowiedniej ilości miodu był to błąd podwójny:
1. ten elgon przeżył niesamowity kryzys.
2. Marbert nie ocenił jego potomstwa.

Więc bądź tu mądry i pisz wiersze.

Ja pogodziłem się z tym, że doskonałość pszczół i natury polega na ich niedoskonałościach. to średniaki przeżywają. to średniaki osiągają sukces. bo gdzie natura da w jednym miejscu odbierze w innym. Ja Biorę pszczoły wszystkie z dobrodziejstwem inwentarza. z czasem jeśli się uda ustabilizować populację to będzie można myśleć o tym, żeby (oczywiście bez leczenia, które weryfikuje geny) podjąć się trudów pracy hodowlanej. dziś to loteria. ot co. więc nie ma sobie tym co głowy zawracać. 


ps. z tego co kojarzę to ojciec tego noblisty był jakimś tam "pracownikiem fizycznym" - stolarzem czy szewcem czy sklepikarzem. już nie pamiętam. w każdym razie nie był naukowcem Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#16
Bartek ale ja znam wiele przypadków, że ojciec był dekarzem i syn też dalej jest dekarzem albo ojciec jest lekarzem i syn też jest lekarzem haha... więc słaby przykład dałeś...
Cytuj ten post
#17
Kurde, jak tu teraz poprosić ojca o trochę spermy ? Oczko
Cytuj ten post
#18
(02.12.2015, 11:20)bonluk napisał(a): Bartek ale ja znam wiele przypadków, że ojciec był dekarzem i syn też dalej jest dekarzem albo ojciec jest lekarzem i syn też jest lekarzem haha... więc słaby przykład dałeś...

no ale chodzi mi tylko o to, że geniusze nie rodzą się od geniuszy. to jest loteria i ma wpływ na to 1000 czynników. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#19
(02.12.2015, 11:38)Krzyżak napisał(a): Kurde, jak tu teraz poprosić ojca o trochę spermy ? Oczko

Wasze dyskusje ciągle mnie inspirują, to jest temat na dobry rys. satyryczny.
Cytuj ten post
#20
hehe Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#21
O jakiegoś czasu męczy mnie pytanie. Czy brać odkłady do Art la z Krakowa i jechać z nimi 130 km (Chyba że ktoś jest bliżej) czy kupić rodziny amitrazowe.
Cytuj ten post
#22
(23.01.2016, 12:34)Pieteros623 napisał(a): O jakiegoś czasu męczy mnie pytanie. Czy brać odkłady do  Art la z Krakowa i jechać z nimi 130 km (Chyba że ktoś jest bliżej) czy kupić rodziny amitrazowe.

Wg. mnie 130km z odkładami to pikuś. Sam jechałem chyba ok. 140km bez najmniejszego problemu.
Cytuj ten post
#23
Piotrek,
jak będziesz miał okazję wiosną to kupuj. Nikt z nas Ci nie da gwarancji na pszczoły wiosną... Pamiętaj że dopiero zaczynamy i selekcja weźmie swoje żniwo... Jak mało przeżyje każdy będzie odbudowywał swoją pasiekę.
Czy coś będzie na wydanie okaże się pewnie w kwietniu, może w maju. Do tego czasu fajnie by było jak coś będzie bzyczeć pod domem Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#24
Miodek zawsze kusi.
Cytuj ten post