Podgrzewanie pszczół
#1
Cytat:"Ale "uratowane pszczoły" (czy to chemią czy temperaturą) mają zaburzoną własną mikroflorę pokarmową czy zewnętrzną - mogą być przez to roznosicielami tego co złe na i w sobie noszą. I niech mi nikt nie tłumaczy, że temperatura zabije tylko warrozę, a nie bakterie (w tym "dobre"), bo gdyby tak było to organizmy nie miałyby ewolucyjnego przystosowania podnoszenie temperatury w przypadkach infekcji - to służy zabijaniu mikroflory. Niestety jak zabija mikroflorę "złą" to przy okazji i "dobrą". "

Nie do końca tak jest. Znaczy efekt opisałeś dobrze tylko chciałbym zwrócić uwagę, że gorączka dla organizmu stałocieplnego nie skutkuje wyniszczeniem własnej mikroflory a organizm ma mądrość do działania selektywnego.

Głównym celem organizmu stałocieplnego jest podwyższenie tempa metabolizmu.
Otóż szybszy metabolizm oznacza również szybszą produkcję limfocytów i fagocytów czy przeciwciał (jeśli organizm nie ma ich wcześniej) czyli zwiększa się wydajność układu immunoligcznego. Czas ten ulega znacznemu skróceniu przy podwyższonej temperaturze ciała i szybszym metabolizmie. Zwiększona temperatura ciała utrudnia również drobnoustrojom dostęp do niektórych substancji, które są im niezbędne do odżywiania. Powoduje to ich wolniejsze namnażanie, przy jednoczesnej szybszej produkcji i lepszej proliferacji przeciwciał. W efekcie układ odpornościowy może zdobyć w krótszym czasie przewagę nad chorobą. W skrajnych sytuacjach może być to różnica jak między życiem a śmiercią.

Tu odwołam się do Charlesa Martina Simona "A very sick person very close to death is equally close to healing!" oraz Osho "Jeśli chcesz się czuć bezpiecznie, musisz żyć w mało bezpieczny sposób. Jeśli naprawdę chcesz być żywy musisz być gotów by w każdej chwili umrzeć".

Jakie to niesie skutki. Otóż drobnoustroje powodujące infekcję mają utrudnione zadanie. Natomiast swoim drobnoustrojom limfocyty nie robią nic złego jedynie szybciej wykonują swoje zadania (no chyba, ze mamy do czynienia z patologią choroby autoimmunologicznej). Czy właśnie ingerencja z zewnątrz powoduje takie same skutki tego nie wiem choć sądzę intuicyjnie, ze nie jest tak dobra. Choć są terapie zarówno leczenia gorącem jak i zimnem. W końcu są metody ludowe w pomocy organizmowi w podtrzymaniu gorączki czy nawet jej stymulowaniu (gorąca kąpiel, wygrzanie się i wypocenie w łóżku, branie napotnych rozgrzewających ziół). Dopóty to jednak wspomaga naturalne procesy i nie zabija mikroflory jest przyjazne długofalowo i nie niszy odporności. Są tez osoby które mają zrąbany metabolizm np. przez niedoczynność tarczycy (rzecz jasna w zdecydowanej większości przez czynniki środowiskowe) i wtedy one mogą i powinny stymulować rozgrzewanie się i podkręcanie swojego tempa metabolizmu jeśli chcą zachować jako takie zdrowie. Również podkręcanie temperatury swojego ciała.

Organizmy stałocieplne nie mają takich mechanizmów. Mogą wystawiać się na ciepło np. Słońce lub rozgrzewać się samemu. Czy coś wiemy na temat czy w stanach infekcji w rodzinie pszczelej pszczoły podwyższają temperaturę swojego gniazda? Jeśli okazało by się okazało, że tak wówczas wspomaganie ich przy podgrzewaniu byłoby jakąś koncepcją.

Czy takie podgrzewanie w maszynach jest dobre. Na to nie mam zdania na razie. Ważne jak jest skuteczne długofalowo a to musieli by się wypowiedzieć ludzie którzy to stosują. Chyba mamy na to jeszcze za mało danych. Osobiście mi się to nie do końca podoba (cały ten metal, siatki, maszyny, stres dla pszczół oraz niechęć zrobienia urządzenia) aczkolwiek jestem skłonny uznać, ze jest to jedna z najmniej szkodliwych metod leczenia.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#2
Kuba bardzo dobry post.
Nie dążę i nie uważam, żeby "leczenie" temperaturowe powinno być zamiennikiem chemii czy innych medykamentów. Chciałbym je stosować tylko w wyjątkowych sytuacjach, można by je nazwać "ratujących życie", tak jak to TU opisałem.
Metoda ta w żaden sposób nie wpływa na faunę i florę ula /nie niszczy jej/ co uważam za duży jej plus.
Praktyka pokaże czy jest skuteczna i jak wpływa na pszczoły. Myślę, że jest do rozważenia.
Cytuj ten post
#3
Możesz opisać jak to chcesz technicznie wykonać (podgrzewanie)? Masz może linka do sprawdzonej konstrukcji?
Cytuj ten post
#4
(28.11.2015, 15:26)pastaga napisał(a): Możesz opisać jak to chcesz technicznie wykonać (podgrzewanie)? Masz może linka do sprawdzonej konstrukcji?

Generalnie sprawa jest dość prosta. Potrzeba zamkniętego naczynia np. duże wiadro. Doprowadzić tam powietrze o odpowiedniej temperaturze i wszystko powinno się ruszać aby pszczoły się nie zbiły.
W zimę będę się doktoryzował w temacie, bo póki co podaje się różne temperatury i czas wygrzewania.

Niemcy mają takie ustrojstwo:


Cytuj ten post
#5
Czy to stosuje się tylko do nowych rójek i pakietów?
Cytuj ten post
#6
Nie jestem pewny czy to jest tylko ten mechanizm. Temperatura nie jest dla organizmów obojętna... gdyby była to nie leciałaby warroza Oczko
zgodzę się, że z punktu widzenia ingerencji w mikroflorę to być może to jest "najlepsza" metoda ("być może" bo nie wiem...), ale nie wiem na jakiej podstawie sądzicie, że skoro temperatura zabije warrozę to nie zabije nic innego? Uśmiech co nie znaczy oczywiście, że sporo organizmów nie przetrwa w dobrym zdrowiu. możne nawet i większość?

Ale rozkminiajcie - jest to jakaś alternatywa... byle tylko nie robić tego zamiast selekcji, a obok.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#7
Wg. mnie sporo organizmów przetrwa chociażby dlatego, że to "leczenie" odbywa się poza ulem i całość mikroflory ulowej pozostanie nietknięta. Flora znajdująca się w organizmie pszczoły też chyba nie ucierpi bo to, że na zewnątrz będzie taka wysoka temp. to być może w zakładanym nie za długim czasie będzie oddziaływać tylko zewnętrznie - nie podgrzeje całego organizmu pszczoły.
Cytuj ten post
#8
Tutaj to polega tylko na założeniu, że inna jest średnia graniczna temp. dla warrozy a inna dla pszczoły po której traci przytomność. Jeśli rzeczywiście nic to nie szkodzi pszczole taka temp. jakieś się używa to mogłoby nie szkodzić jej mikroflorze na pancerzyku chitynowym i w układzie pokarmowym. A później można by ją ładować do spróchniałego ula z probiotykami.

Jak jest to tego nie wiem.

Cytat:"będzie oddziaływać tylko zewnętrznie"

Nie od parady mówi się, że jelita zwierzęcia są jego drugą skórą. Na zewnątrz też zwierzę zabezpiecza konkretna ilość drobnoustrojów. Oczko Dbanie o skórę czy pancerzyk chitynowy jest tak samo ważne jak o bebechy i jelita.

Jak podgrzejemy sobie temp. podkręceniem metabolizmu np. konkretnym wysiłkiem fizycznym czy gorącą kąpielą, sauną dopóki bez problemu to znosimy to nie sądzę aby padała jakąś duża liczna mikroflory skórnej z tego powodu która nie jest się w stanie szybko odbudować. W odróżnieniu od chemicznych detergentów stosowanych codziennie.
Cytuj ten post
#9
Jak pszczoły japońskie okłębiają szerszenia zwiadowcę. Tez podnoszą swoją temp. do własnej tolerancji granicznej a nietolerancji szerszenia. Wątpię aby ich to jakoś bardzo uszkadzało im mikroflorę a nawet jeśli trochę to pewno szybko odbudowują.
Cytuj ten post
#10
Panowie ma paść warroza. Jeżeli pszczoła trochę ucierpi trudno, ona i tak wedle założenia już nie żyje.
Ona ma dać życie kolejnym pokoleniom. Ma wykarmić i wygrzać czerw.
Potem będzie już nowa pszczoła niegrzana.
Cytuj ten post
#11
jak powiedziałem: być może tak, nie wiem jak jest. i zapewne to "najlepsza" z metod z punktu widzenia ingerencji w mikroflorę. (pytanie jak pisał Kuba o całą resztę: a przede wszystkim stres organizmu)

i zapewne jest jak też pisze Kuba jeżeli chodzi o temperaturę w której zdarza się (częściej czy rzadziej) organizmowi funkcjonować. Wtedy presja temperaturowa na organizm działa też na jego mikroflorę która stopniowo się przystosowuje. pytanie czy organizm pszczoły często funkcjonuje w temperaturze powodującej śmierć warrozy? i zakładam że rzadko, bo nie byłoby problemu warrozy ;-)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#12
A jaka jest graniczna temp. dla naszych pszczół po której ustają loty?
Bo jak jest w cieniu te 39 stopni to jaka będzie temp w słońcu. Opór powietrza lecącej pszczoły i wiatr ją chłodzi. Ale jak nie ma wiatru i siedzi na kwiatku w pełnym słońcu to te kilkadziesiąt sekund też promieniuje na nią konkretna temp która roztapia wosk.
Nie twierdzę, że promieniowanie słoneczne ma takie samo działanie jak z jakieś maszyny i pszczoła się czuje w maszynie tak samo zrelaksowana jak pijąc nektar na słoneczku. Oczko Ale głośno myślę.

Swoją drogą pszczoły tropikalne mogą mieć większe pewno te granice tolerancji. Podobnie jak AMM ma większą tolerancję na chłód.
Cytuj ten post
#13
W locie pszczoła będzie się schładzać, więc może latać jak będzie znacznie powyżej 40st, co u nas jest raczej rzadkością. Prawda jest taka, że pszczoła wytrzymuje nieco ponad 48st C, warroza 46st. Czerw znacznie mniej, więc ta metoda może być stosowana tylko dla pakietów, czy rójek. 47st na regulatorze przez 20 min i po roztoczu.
Cytuj ten post
#14
http://jeb.biologists.org/content/206/23/4217
Cytuj ten post
#15
Uzupełnię trochę ten temat...
Ciekawy art http://www.zdrowie-apiterapia.pl/literatura/gospodarka-pasieczna/280-zwalczanie-roztocza-varroa-destructor-za-pomoca-cieplego-powietrza.html-showall=&limitstart=.htm
Rosyjski instruktaż haha




"Pszczelarstwo", w numerze 1/85 czytelnik pisze:

"W małych rodzinach pszczelich jak i w niewielkich odkładach, można skutecznie zwalczać roztocza Varroa. wykorzystując jego wrażliwość na temperaturę.
Próby takie już wykonałem na odkładach przed podaniem matki.
Do tego celu potrzebna jest niewielka skrzynka (może być ocieplona rojnica). Pszczoły zsypujemy do pojemnika z siatki o oczkach 2,5-3 mm. nastęnie wkładamy go z pszczołami do uprzednio nagrzanej skrzynki o temp. 45º C. Czas ogrzewania pszczół nie może przekroczyć 15 min. a temperatura 46º C.
Wielkość pojemnika z siatki należy dopasować tak aby znajdujące się w nim pszczoły nie zbijały się w grona lub kłąb, a obsiadały luźno ścianki pojemnika. Liczba pszczół w pojemniku jest ważna ponieważ dość skutecznie obniżają one temperaturę w czasie ogrzewania.
Osyp roztoczy jest bardzo duży. Dwukrotne wykonanie zabiegu (przed i po wygryzieniu się czerwiu) uwalnia odkład od pasożyta prawie całkowicie..."
Ryszard Kowalski
Zielonka

No i współczesny produkt http://www.varroa-controller.com/
Cytuj ten post
#16
No właśnie nawet w tych kilku linkach są duże rozbieżności temperaturowe.
Jak zwykle wszystko trzeba samemu przetrenować.
Cytuj ten post
#17
MI się wydaje, że podgrzewanie w ulu słabym pomysłem.

Raz, że czerw, dwa, że miód i wosk. Nigdy nie ma pewności, ze nie stracimy matki.
Trzy to powietrze w zamkniętym ulu i brak jego wymiany przy podwyższonej temp.
Cztery, to o czym pisze Emzarek. Brak możliwości dobrej regulacji temperatury. Nawet z użyciem termostatu mała stabilność. Drewno się nagrzeje i po wyłączeniu termostatu odda ciepło.

Dlatego to się robi w siatkach, klatkach w nowo utworzonych pakietach i rójkach.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#18
Hehe

MN zobacz co sam wyżej napisałeś: Uśmiech

Cytat:W locie pszczoła będzie się schładzać, więc może latać jak będzie znacznie powyżej 40st, co u nas jest raczej rzadkością. Prawda jest taka, że pszczoła wytrzymuje nieco ponad 48st C, warroza 46st. Czerw znacznie mniej, więc ta metoda może być stosowana tylko dla pakietów, czy rójek. 47st na regulatorze przez 20 min i po roztoczu.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#19
Nie rozumiem. Co napisałem źle?
Cytuj ten post
#20
(13.07.2016, 10:09)MN napisał(a): Nie rozumiem. Co napisałem źle?

Nie źle. Tylko jak to się ma do propozycji podgrzewania pszczół w ulu z czerwiem?
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#21
Nijak chyba, bo napisałem, że pewnie sprawdzi się przy pakietach, czy rójkach w ulu nie. Niemiłe doświadczenie z przegrzanym ule skłania mnie jednak do reflekcji nad tym, że może jednak coś w tym jest. Co prawda popłynęło sporo plastrów, zginęło wiele pszczół i czerwiu, ale to był wypadek. Nie wiem jaka temperatura była w ulu i przez jaki czas. Jakby eksperyment zrobić pod kontrolą to może coś by z tego było.
Cytuj ten post
#22
(13.07.2016, 10:21)MN napisał(a): Nijak chyba, bo napisałem, że pewnie sprawdzi się przy pakietach, czy rójkach w ulu nie. Niemiłe doświadczenie z przegrzanym ule skłania mnie jednak do reflekcji nad tym, że może jednak coś w tym jest. Co prawda popłynęło sporo plastrów, zginęło wiele pszczół i czerwiu, ale to był wypadek. Nie wiem jaka temperatura była w ulu i przez jaki czas. Jakby eksperyment zrobić pod kontrolą to może coś by z tego było.

Ogólnie gra nie warta świeczki dla kilku sztuk varroa które gdzieś tam siedzą na pszczołach...
Podgrzewanie według mnie miałoby jedynie sens przy pakietach, rójkach itd.
Same pszczoły bez innych dodatków...
Cytuj ten post
#23
Czyli to co pisałem pół roku temu ma największy sens Uśmiech
Na pakiet, czy rójkę o ile w ulu nie ma wosku zadziała wszystko...
Cytuj ten post
#24
http://www.thermosolarhive.com
Cytuj ten post
#25
(13.07.2016, 12:56)Boleslav napisał(a): http://www.thermosolarhive.com

hehe
$200-$300 box 

Niezła opatentowana zabawka. Do takiego ula to tylko matka od Lundena się nadaje za 300 Euro. Inną aż głupio trzymać w takim apartamencie.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#26
Kuba, ona kosztuje 500 Euro.
A raczej kosztowała chyba w zeszłym sezonie. teraz to cholera wie Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#27
(13.07.2016, 13:21)Borówka napisał(a):
(13.07.2016, 12:56)Boleslav napisał(a): http://www.thermosolarhive.com

hehe
$200-$300 box 

Niezła opatentowana zabawka. Do takiego ula to tylko matka od Lundena się nadaje za 300 Euro. Inną aż głupio trzymać w takim apartamencie.

Jak porównasz cenę jego miodu do matek, to wcale nie tak drogo Oczko

Marka PANIE Duży uśmiech

Jak napiszesz ze dwa artykuły do bee.... coś tam to kupisz mój drogi miód i za 5 razy więcej go sprzedasz. Język

Ale Lundena matki w mych warunkach OK. Zostawię na starej pasiece bez leczenia to się okaże, wiosną. Huh
Cytuj ten post
#28
(13.07.2016, 14:50)marbert napisał(a):
(13.07.2016, 13:21)Borówka napisał(a):
(13.07.2016, 12:56)Boleslav napisał(a): http://www.thermosolarhive.com

hehe
$200-$300 box 

Niezła opatentowana zabawka. Do takiego ula to tylko matka od Lundena się nadaje za 300 Euro. Inną aż głupio trzymać w takim apartamencie.

Jak porównasz cenę jego miodu do matek, to wcale nie tak drogo Oczko

Marka PANIE Duży uśmiech

Jak napiszesz ze dwa artykuły do bee.... coś tam to kupisz mój drogi miód i za 5 razy więcej go sprzedasz. Język

Ale Lundena matki w mych warunkach OK. Zostawię na starej pasiece bez leczenia to się okaże, wiosną. Huh

Założę się, że mój miód drożej bym sprzedał niż Twój.
Tylko najpierw go trzeba mieć. Duży uśmiech
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#29
Marka marką. Jeżeli daje radę sprzedawać matki po takich cenach to luz.
Pytania tylko dwa. Czy w takich warunkach finansowych da radę w ogóle zaistnieć pszczelarstwo PN TF na większą skalę? Mi się wydaje to niemożliwe. Należy szukać rozwiązań prostych i tanich oraz open-source jeśli to ma w ogóle zaistnieć nawet hobbystycznie.
Ile rzeczywiście osób co kupuje nieleczoną w jego warunkach matkę dalej nie leczą? Bo chyba polscy kupcy z tego co wiem leczą tak więc jaki to ma sens poza handlowaniem dla rozwoju PN TF?
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#30
(13.07.2016, 13:21)Borówka napisał(a):
(13.07.2016, 12:56)Boleslav napisał(a): http://www.thermosolarhive.com

hehe
$200-$300 box 

Niezła opatentowana zabawka. Do takiego ula to tylko matka od Lundena się nadaje za 300 Euro. Inną aż głupio trzymać w takim apartamencie.

Tu nie chodzi o cene ulu, lecz o to, że działa. A jeśli nie potrzebne ci namnażanie ( bo obojętne jaka pszczoła),dziesiątki różnych dupereli, a masz miód, to policzcie znowu opłacalność.
Cytuj ten post