Matki pszczele VSH od Polbarta
#1
Nie wiem jak często zaglądacie na stronę Pana Leszka Stępnia ale dzisiaj zauważyłem że pojawiła się informacja o liniach matek, które będą sprzedawane w przyszłym roku . Są miedzy innymi dwie linie VSH.
http://www.polbart.com/matki-pszczele
Co o tym myślicie. Pszczoły podobno nie leczone 4 lata .
Cytuj ten post
#2
Sławek...
Kupuj, testuj, dziel się wiedzą...
Ja już gdzieś pisałem, że mam dość różnych genetycznie pszczół... różnej rasy itd.
I dalej jestem zdania, że to co sami będziemy rozmnażać na swoim terenie będzie nadawać się najbardziej... Oczywiście warto sprawdzać, testować i obserwować jak to wygląda na innych pszczołach...
Cytuj ten post
#3
(04.12.2015, 19:58)bonluk napisał(a): Sławek...
Kupuj, testuj, dziel się wiedzą...
Ja już gdzieś pisałem, że mam dość różnych genetycznie pszczół... różnej rasy itd.
I dalej jestem zdania, że to co sami będziemy rozmnażać na swoim terenie będzie nadawać się najbardziej... Oczywiście warto sprawdzać, testować i obserwować jak to wygląda na innych pszczołach...

zgadzam się w 100 % z Łukaszem.
Na pewno warto spróbować. to mogą być dobre i obiecujące pszczoły. 
ale na Twoim miejscu skupiłbym się na tym co Ci przeżyje. to będzie dla Ciebie najlepsze przy tym co się tam u Ciebie dzieje... i jeszcze raz powtarzam że trzymam kciuki. daj znać wiosną jak to wygląda u Ciebie. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#4
(04.12.2015, 19:22)slawekmalec1992 napisał(a): Nie wiem jak często zaglądacie na stronę Pana Leszka Stępnia ale dzisiaj zauważyłem że pojawiła się informacja o liniach matek, które będą sprzedawane w przyszłym roku . Są miedzy innymi dwie linie VSH.
http://www.polbart.com/matki-pszczele
Co o tym myślicie. Pszczoły podobno nie leczone 4 lata .

Będą to córki córek po matkach nie leczonych u Josef Koller'a przez 4 lata.
Więc już przez samo to mogą nie mieć tego co mają ich babcie. Do tego dochodzi jeszcze czym się u Leszka unasiennią z wolnego lotu ;) Poza ty sam Josef Koller mówi, że dużą część sezonu jego pszczoły są chowane po lasach przed innymi pasiekami i warrozą.
Na pewno warto sprawdzić, cena tylko trochę spora.

Leszku jak czytasz, może jakaś duża promocja dla członków stowarzyszenia ? :)
Daj znać :)
Cytuj ten post
#5
(04.12.2015, 20:14)Krzyżak napisał(a): Leszku jak czytasz, może jakaś duża  promocja dla członków stowarzyszenia ? Uśmiech
Daj znać Uśmiech

będziemy pisać jak jest! jak są dobre to i reklama będzie! Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#6
Sławku, zrobisz tak, jak zechcesz. Jednak uważam, że powinieneś dobrze przemysleć swoje wybory, decyzje.
Popieram przedmówców - Bartka, Łukasza.

Jeśli chodzi o mnnie, to ja raczej nie zamierzam już nic kupować od Pana Leszka. Cenie go za wiedze i dorobek, jaki posiada, jednak to nie wszystko. Był moim mistrzem, do momentu, kiedy uświadomiłem sobie, że są istotne różnice między tym, co pisał na Ambrozji, a tym co mówił prywatnie. Na moje nieszczęście, albo raczej na szczęście, osobiście powiedził mi dlaczego tak jest. To był pierwszy moment, kiedy jego autorytet, jako człowieka zaczął się kruszyć. Drugi, kiedy usłyszałem odpowiedź na temat ramki, która była o 180 stopni różna od tych, jakie czytałem na forum Ambrozji. Trzeci, po jego atakach na mnie na Ambrozji, zwłaszcza watku, w dziale KUPIĘ - Kupię pszczoły zaniedbane, agresywne...

Co do jego materiału - czy ma dobry ? I tak, i nie ! 
Są pszczelarze, co kupują, mają osiagi i chwalą jego materiał. Mają racje, bo sam widziałem co potrafią pszczoły zdziałać. Tylko jest jedno ale...mianowicie rodzaj gospodarki, jaki trzeba prowadzić, by takie efekty osiagnąc. W mojej ocenie, bez chemi nie da rady, a to sie ma nijak do założeń PN.

Miałem matki od Pana Leszka i nic nie przeżyło. A elgon, który był..."najwspanielaszy", nie przetrwał nawet do połowy października.

Chyba wszystkie linie jakie ma Pan Leszek, to pszczoły plenne. Musisz sie zorientować, czy masz odpowiednie pożytki dla tej pszczoły, w przeciwnym razie, przczoły być może będziesz miał, ale czy miód ? Nie wiem ! Pytaj, czytaj, szukaj wiedzy gdzie się da, nim podejmniesz decyzje.

Czy Pan Leszek to czyta ? Na tyle, na ile mogłem go poznać, uważam, że nie tylko czyta, ale i śledzi co się dzieje na forum, ale i...Gdybym był na jego miejscu, dokładnie bym tak zrobił. Mało tego, zabiegał bym, by kupić materiał, np od Bartka czy Łukasza, by dodać dobrej krwi, do "swojego stada". UśmiechJeszcze nie spotkałem osoby, by była takim zapaleńcem, i takim radykałem, jak Bartek. Niewielu na taka droge stać.
Więc po co Ci kupować pszczoły od "pośredników" jak może będziesz miał możliwośc kupienia z pierwszej ręki ? Uśmiech
Cytuj ten post
#7
Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Chciałem poznać wasze zdanie i już je znam . Chodziło mi bardziej o rzetelność tej informacji że pszczoły nie leczone 4 lata.
Cytuj ten post
#8
(05.12.2015, 10:30)slawekmalec1992 napisał(a): Chodziło mi bardziej o rzetelność tej informacji że pszczoły nie leczone 4 lata.

a to już trzeba pytać Polbarta. Ja nie mam powodów mu nie wierzyć.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#9
Miałem ochotę na te pszczoły i na primorskie ale jak zobaczyłem cenę, to mi się odechciało.
Cytuj ten post
#10
(05.12.2015, 11:13)Popszczelony napisał(a): Miałem ochotę na te pszczoły i na primorskie ale jak zobaczyłem cenę, to mi się odechciało.

hehe według zasady: "Jak nie narzekają na cenę Twoich matek, to znaczy, że sprzedajesz je za tanio" :)
Cytuj ten post
#11
(05.12.2015, 12:04)Krzyżak napisał(a):
(05.12.2015, 11:13)Popszczelony napisał(a): Miałem ochotę na te pszczoły i na primorskie ale jak zobaczyłem cenę, to mi się odechciało.

hehe według zasady: "Jak nie narzekają na cenę Twoich matek, to znaczy, że sprzedajesz je za tanio" Uśmiech

tak jest. zasada Bush'a głoszona na wykładach Oczko

pszczelarze mają tak wbite do głowy, że matki od hodowców załatwią im plenne pszczoły znoszące tony miodu, że nawet nie zastanawiają się czy ten krok ma czy nie ma sensu.

Ja byłem kiedyś na szkoleniu i tłumaczono, że matki hodowlane w pierwszym roku poprawiają zbiory o ileś tam procent (20 czy 30? nie pamiętam). oczywiście tłumaczono to tym, że hodowcy wiedzą co robią i mają tak genialne pszczoły Oczko Gdy minie kilka lat średnia zbiorów wyrównuje się z innymi. i to z kolei tłumaczono tym, że okolica nasyca się lepszymi matkami/pszczołami i zmienia się konkurencja do dostępnego nektaru. Czyli stwierdzono, że ilość nektaru do zebrania jest mniej więcej stała i lepsze matki dają lepsze pszczoły, które wygrywają konkurencję o ten nektar. czyli niejako podbierają nektar innym. a po kilku latach konkurenci też mają lepsze pszczoły (z uwagi na trutnie, oraz sprowadzanie przez nich matek hodowlanych itp) i przez to zbiory od tych matek (i ich córek) zmniejszają się. 

a dla mnie gówno prawda. Oczko
Pszczoły nie są w stanie zebrać całości nektaru. o ile nie myślimy o jakichś wyjątkowo przepszczelonych okolicach to pewnie nie zbliżą się nawet do 50% dostępnego nektaru. 
Problem leży w witalności związanej z efektem heterozji. sprowadzając obcy genetycznie i mocno pokrzyżowany materiał (taki Polbart ma na pewno) pszczoły są wyjątkowo witalne (w pierwszych pokoleniach), szybko się mnożą, "chce im się" zbierać itp. rzecz jasna to na pewno jest trochę wzmocnione pracą hodowlaną, ale nie dajmy się zwariować. wg mnie to tylko mały kamyczek do sukcesu. O tym pisał już w latach 70tych Woyke. Heterozja może zaniknąć dość szybko. Oczywiście dziś z racji dostępności pszczół z całego świata można żonglować efektem heterozji praktycznie przez cały czas (i to robi Polbart - stąd jego matki są "lepsze" niż innych hodowców - przynajmniej niektórzy tak twierdzą. bo też prawda jest taka, że żaden hodowca nie ma takiej heterozji jak polbart. większość selekcjonuje co ma, zasilając od czasu do czasu nowym. Polbart ma co chwila nowe... choć zapewne też wie co wybiera do rozmnażania). tylko czy to właściwa droga? Pszczoły nie ulokalniają się, choć z racji heterozji są dość plastyczne. Nie wiem czy to będzie działać w nieskończoność. 

co do tych matek VSH. jak ktoś coś już wyselekcjonował to na pewno warto z tego skorzystać na starcie. tylko wg mnie to nie jest panaceum na wszystkie bolączki. 
Bush twierdzi, że ogólna lokalność pszczoły (czyli łatwość zimowania w naszych warunkach, reagowanie na bieżące warunki pogodowe, znajomość pożytków, umiejętność współżycia z miejscową fauną/florą itp itd) są ważniejsze niż selekcjonowane cechy odpornościowe. I przyznam, że ja się z nim zgadzam (oczywiście na zasadzie rozumowania teoretycznego). Bo przecież podatność na choroby uwydatnia się gdy środowisko wywiera nadmierne presje. Jeżeli mamy organizm znoszący te presje na dobrym poziomie, to organizm ten jest niejako bardziej odporny na choroby... to tyle z teoretycznych przemyśleń Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#12
Mnie tylko zastanawia jak to wyglądało dawniej, bo skoro dzisiaj pszczelarz dowozi różnego rodzaju matki, to wprowadza urozmaicenie. Chyba , że wychodzące roje zmieniały miejsce zamieszkania i w nowym terenie stanowiły tą świeżą pulę genów Uśmiech
Cytuj ten post
#13
urozmaicenie jest, to prawda. ale czy jest to urozmaicenie połączone z lokalnym przystosowaniem to już inna historia.
Te geny, które były kiedyś były weryfikowane przez tysiące lat ewolucji w lokalnych warunkach. nagle wprowadza się pszczoły z Włoch, Cypru czy Afryki - i owszem one urozmaicają pulę genetyczną, tylko pytanie na ile będą zweryfikowane w naszych warunkach.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#14
Ta bioróznorodność (jakaś niewielka część tych genów) trafia w końcu i do Polski naturalnie ale w wielu etapach i po wielu ulokalnieniach w między czasie. Także jakieś np. odmienne zwierzęce HLA warunkujące lepszą odporność jest w pewnym procencie (optymalnym) w stanie zawitać do Polski przyczyniając się do lepszej odporności (to znaczy takiej naturalnej a lepszej od tej nienaturalnej sytuacji obecnie).

Coś tak jak czarny jak smoła murzyn też nie będzie optymlanie dostosowany do życia w Polsce. Ale jak się skrzyżuje z Etiopczykiem, ich dziecko z Tuaregiem, wnuk z Algierczykiem, Algierczyk z turystką z Sycylii, Sycylijka z Trydentczykiem a on z Polką to już będzie dobrze dostosowany i mocno optymalnie może być co do odporności dzieci które ostatnia para może wydać.
Cytuj ten post
#15
Na stronie Pana Leszka Polbarta pojawił się nowy artykuł.
http://www.polbart.com/zimowa-przerwa-w-czerwieniu-matek-pszczelich.html

Pozwoliłem sobie dodać komentarz, wklejam go też tutaj.

Cytat:Panie Leszku,
czytam i nadziwić się nie mogę :-)

nie wiem skąd u Pana taka wiara w inteligencję pszczoły, która w toku krzyżówek i selekcji została zmuszona do przedłużonego czerwienia. To nie ma nic wspólnego z inteligencją i świadomą decyzją pszczoły. Przecież doskonale Pan wie, że te pszczoły są celowo dobierane i selekcjonowane tak, żeby nie reagowały na warunki środowiskowe. Czyż to nie Pana maksyma: "Pszczoły mają nosić od wierzby po wrzos, a jak brakuje pożytku pszczelarz powinien udać się po cukier"?? Jak można mówić o "inteligencji" czy świadomych decyzji pszczół, które tak zostały przeselekcjonowane, żeby w ulu zawsze było 3 korpusy "muchy"? (nawet w czasie zimowli).

Zimowa przerwa w czerwieniu ma kluczowe znaczenie, niezależnie od tego ile żyje warroza bez czerwiu. To też powinien Pan wiedzieć. Każde pokolenie czerwiu to powielenie ilości roztoczy - czyli im mniej pokoleń pszczół tym mniej roztoczy. Do tego wydłużona przerwa bezczerwiowa to naturalna śmierć ze starości roztoczy, które w czasie krótszej przerwy zdołają wydać kolejne pokolenie. Przecież nie każda zimująca warroza dopiero wyszła z "kołyski". Te starsze umrą przed wiosennym czerwieniem. I nawet jak umrze ich o 10 czy 15% więcej to tyleż będzie mniej wiosną i tyleż mniej się rozmnoży. Każde ograniczenie warrozy jest cenne, a zwłaszcza jeżeli wynika z naturalnych zachowań pszczół, bo to daje plusik do przystosowania.

Jesienne przedłużenie czerwienia jest też niekorzystne dla tych, którzy leczą, bo utrudnia przeprowadzenie zabiegów i prowadzi do konieczności zwiększenia ich ilości. A to z kolei prowadzi do większego skażenia, osłabienia odporności pszczół i powiększonej oporności pasożyta na środki chemiczne lub lepszego przystosowania do "chowania się" w czerwiu.

pozdrowienia i powodzenia,
Bartek, PanTruteń, MrDrone
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#16
Nie wiem jak Wy, ale ja tego komentarza nie wiedzę na stronie Pana Leszka. Uuuu, czyżby "czyżyk" ?
Cytuj ten post
#17
Czyli dobrze widziałem że go nie ma Duży uśmiech
Cytuj ten post
#18
Podwazenie "mistrza" tak właśnie się konczyDuży uśmiech dobrze ze zdarzyła skopiowacDuży uśmiech
Cytuj ten post
#19
Ja też nie widzę,ale Pan Leszek ma włączoną moderację więc może nie siadł jeszcze do kompa.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#20
Teraz już są komy. Ja tam się na buckfastach aż tak nie znam ale według mnie to pszczoła taka sama jak inna. Pszczoła nie posiada inteligencji typowej dla ludzi, możliwe, że dla pewnych krzyżówek zachowuje się w pewien sposób, jednak nie są to ustabilizowane geny.
Trzeba tu rozdzielić pewne sprawy, PN to pszczelarstwo dla pszczół, a nie dla korzyści. Pan Leszek na pewno zna się dużo lepiej niż my, jednak nie wyhodował jeszcze pszczoły zdołającej sobie poradzić bez ingerencji człowieka. My za to robimy wszystko by do tego dążyć. Rozdzielmy te dwie rzeczy, a będzie rozejm.
Cytuj ten post
#21
takie jest moje zdanie
Cytuj ten post
#22
(18.02.2016, 23:42)slawekmalec1992 napisał(a): Teraz już są komy. Ja tam się na buckfastach aż tak nie znam ale według mnie to pszczoła taka sama jak inna. Pszczoła nie posiada inteligencji typowej dla ludzi, możliwe, że dla pewnych krzyżówek zachowuje się w pewien sposób, jednak nie są to ustabilizowane geny.
Trzeba tu rozdzielić pewne sprawy, PN to pszczelarstwo dla pszczół, a nie dla korzyści. Pan Leszek na pewno zna się dużo lepiej niż my, jednak nie wyhodował jeszcze pszczoły zdołającej sobie poradzić bez ingerencji człowieka. My za to robimy wszystko by do tego dążyć. Rozdzielmy te dwie rzeczy, a będzie rozejm.

Próbujemy rozdzielać to od samego początku właściwe. Oczko
Cytuj ten post
#23
(18.02.2016, 23:42)slawekmalec1992 napisał(a): Teraz już są komy. Ja tam się na buckfastach aż tak nie znam ale według mnie to pszczoła taka sama jak inna. Pszczoła nie posiada inteligencji typowej dla ludzi, możliwe, że dla pewnych krzyżówek zachowuje się w pewien sposób, jednak nie są to ustabilizowane geny.
Trzeba tu rozdzielić pewne sprawy, PN to pszczelarstwo dla pszczół, a nie dla korzyści. Pan Leszek na pewno zna się dużo lepiej niż my, jednak nie wyhodował jeszcze pszczoły zdołającej sobie poradzić bez ingerencji człowieka. My za to robimy wszystko by do tego dążyć. Rozdzielmy te dwie rzeczy, a będzie rozejm.

Sławku oczywiście, że pszczoła taka sam jak inna, wylatuje na pożytek, buduje silne rodziny itd. Tylko, że nie zawsze wie jak reagować na danym terenie na zmiany pogodowe... a tym bardziej nie bardzo wie jak oprzeć się miejscowym patogenom... Mam u siebie a raczej miałem sporo różnych buckfastów i pszczółki fajne, łagodne, pracowite, nie roją się jak jest sporo miejsca i pożytek ale cech odpowiedzialnych za przeżywalność w naszych warunkach raczej nie ma u nich za dużo... Następne pokolenia już są lepsze. Trafi się jakaś bardziej odporna i ona sobie daje radę ale to wszystko trzeba sprawdzać w każdym sezonie na bieżąco...

To co ja widzę, u Siebie na pasiekach to przeżywają w większości pszczoły ulokalnione, niewiadomego pochodzenia, które mają jak najmniej namieszane w genach przez celową selekcję lub właśnie matki córki po materiale sprowadzonym wyjściowym...
Cytuj ten post
#24
Cytat:"Dostępna będzie również linia krzyżówkowa matek pszczelich wysokogórskich armeńsko -kirgiska FR(DL), nie wymagająca leczenia przeciwko warrozie w swoim naturalnym środowisku."



Fajnie, zamówię. Podoba mi się polbarta otwartość . Lubię eksperymenty. VR też zamówię na przyszły rok.
Cytuj ten post
#25
(12.07.2016, 17:01)marbert napisał(a): Dostępna będzie również linia krzyżówkowa matek pszczelich wysokogórskich armeńsko -kirgiska FR(DL), nie wymagająca leczenia przeciwko warrozie w swoim naturalnym środowisku."


Fajnie, zamówię. Podoba mi się polbarta otwartość . Lubię eksperymenty. VR też zamówię na przyszły rok.

jak to lubisz eksperymenty jak na mnie czy Borówkę patrzyłeś wilkiem z półtora roku haha Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#26
(12.07.2016, 17:04)MrDrone napisał(a):
(12.07.2016, 17:01)marbert napisał(a): Dostępna będzie również linia krzyżówkowa matek pszczelich wysokogórskich armeńsko -kirgiska FR(DL), nie wymagająca leczenia przeciwko warrozie w swoim naturalnym środowisku."


Fajnie, zamówię. Podoba mi się polbarta otwartość . Lubię eksperymenty. VR też zamówię na przyszły rok.

jak to lubisz eksperymenty jak na mnie czy Borówkę patrzyłeś wilkiem z półtora roku haha Oczko

Widocznie lubi tylko takie które sam przeprowadza bądź z którymi zgadza się z założoną wcześniej tezą. Oczko
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#27
(12.07.2016, 17:04)MrDrone napisał(a):
(12.07.2016, 17:01)marbert napisał(a): Dostępna będzie również linia krzyżówkowa matek pszczelich wysokogórskich armeńsko -kirgiska FR(DL), nie wymagająca leczenia przeciwko warrozie w swoim naturalnym środowisku."


Fajnie, zamówię. Podoba mi się polbarta otwartość . Lubię eksperymenty. VR też zamówię na przyszły rok.

jak to lubisz eksperymenty jak na mnie czy Borówkę patrzyłeś wilkiem z półtora roku haha Oczko

Na Ciebie ewentualnie "bykiem" popatrzę Cwaniak
Na Borówkę jeszcze "wilkiem" hehe  bo to nie eksperymenty jeno zatwardziałość w poglądach. Choć "trochę" racji ma.

A jaki krótki jest ten sezon pszczelarski? sam muskuły zimą tężyłem i co?  Kilku przeprosić mi wypada. Zawstydzony
Cytuj ten post
#28
(12.07.2016, 17:28)marbert napisał(a):
(12.07.2016, 17:04)MrDrone napisał(a):
(12.07.2016, 17:01)marbert napisał(a): Dostępna będzie również linia krzyżówkowa matek pszczelich wysokogórskich armeńsko -kirgiska FR(DL), nie wymagająca leczenia przeciwko warrozie w swoim naturalnym środowisku."


Fajnie, zamówię. Podoba mi się polbarta otwartość . Lubię eksperymenty. VR też zamówię na przyszły rok.

jak to lubisz eksperymenty jak na mnie czy Borówkę patrzyłeś wilkiem z półtora roku haha Oczko

Na Ciebie ewentualnie "bykiem" popatrzę Cwaniak
Na Borówkę jeszcze "wilkiem" hehe  bo to nie eksperymenty jeno zatwardziałość w poglądach. Choć "trochę" racji ma.

A jaki krótki jest ten sezon pszczelarski? sam muskuły zimą tężyłem i co?  Kilku przeprosić mi wypada. Zawstydzony

Możesz mi powiedzieć jak oceniasz wiarygodność długoletniego eksperymentu (co najmniej kilka lat) jeśli w trakcie zmieniałbym bazowe założenia eksperymenty (czyt. poglądy na temat pszczół bez leczenia)?
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#29
(12.07.2016, 17:01)marbert napisał(a):
Cytat:"Dostępna będzie również linia krzyżówkowa matek pszczelich wysokogórskich armeńsko -kirgiska FR(DL), nie wymagająca leczenia przeciwko warrozie w swoim naturalnym środowisku."



Fajnie, zamówię. Podoba mi się polbarta otwartość . Lubię eksperymenty. VR też zamówię na przyszły rok.

zamawiaj, zamawiaj tylko celuj w promocję... to prędzej coś złapiesz...
a te VR wcześniejsze jak się mają tak ogólne widać jakieś zachowania na + ?
Cytuj ten post
#30
no właśnie Robert jak u Ciebie?
bo moje nie grzeszą dynamiką rozwoju, a zeszłoroczna matka jakoś nie chce się budować. Ale ja mam tylko jedną kupioną i to NU.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post