Jak to wszystko ugryźć i nic nie spaprać??
#31
(25.01.2016, 15:45)MN napisał(a): Twierdzę, że jak odparuje raz, czy dwa kwas mrówkowy to nie dość, że pszczoły przeżyją...
pewności nadal nie ma Smutny
Cytat:... to jeszcze mu wiosną i latem miodu dadzą. Krzywdy im nie zrobi...
znowu brak pewności, co więcej pojawiają się badania dowodzące jakiej szkodliwości - proponuje polać sobie rękę KM i popatrzyć na efekt - albo może lepiej nie...
Cytat:...na pewno nie wyhoduje warrozy odpornej na wszystko...
na wszystko na pewno nie ale na KM na pewno tak.
Cytuj ten post
#32
Tak całkiem odpornej na 80% KS i KSZ to pewno nie wyhoduje IMO. Duży uśmiech
Natura ma jednak swoje ograniczenia ale lepiej znoszącą korzyść oparów kwasu już tak co nie będzie dobre.
Cytuj ten post
#33
Panowie muszę stanąć w obronie Michała... Jego podejście na tą chwilę i stan jego pasieki i przyszłych planów uważam za racjonalne... Nie każdy rzuci się na głęboką wodę i nie każdy od razu zaufa pszczołom... czy postawi wszystko na jednej szali. Sam osobiście od 2012 roku do teraz tak robiłem z tym, że nie używałem mocnych kwasów ale stosowałem kwas mlekowy i tymol. Rozumiem jego podejście i dla mnie jest ono ok. Choćby miało to trwać nawet 3-4 sezony... to i tak będzie w jakiś sposób przybliżać go do bardziej radykalnych ruchów a może nawet wydzielenia części pasieki do testów z pszczołami lokalnymi bez leczenia...
Cytuj ten post
#34
Ja leczylem i 66,6 % już padloUśmiech Więc leczenie nie wiele się zdało. Za rok nie lecze. Została tylko jedna rodzina z 3 moich. I ktora zostala?Uśmiech najgrozniejszaUśmiech Lagodne baranki ktore do zimowli poszly najmocniejsze nie poradzily sobie z zima. Jedne padly przez myszy. Ale te najgrozniejsze zostaly? Czyzby bardziej obronne pszczoly lepiej radzily sobie z pasorzytem rowniez?Uśmiech Ja leczylem tylko jednokrotnie. Wiec na pewno nie wybilem calej warozyUśmiech Jesli dozyja wiosny na pewno beda mnozone u mnie te pszczoly. Tylko jeszcze musza jej dorzyc.
Ciekawe co tam w pancernych warszawiakach zastane. One mają szerokie ramki wiec nie zaglądam do uli bo i tak nic nie zobaczę.
Ogólnie dramat się dzieje. I leczenie na niewiele się zdaje. Ja jestem zdania tego co droneOczko
Trzeba szukać pszczoly która jest wydać więcej rodzin zanim padnie i mnożyć te geny aby za 20 lat pszczola miodna nie była wspomnieniem jak turOczko
A tobie kolego zakładający temat radzę wydrążyć się w temat. Zdobyć różnej maści pszczoly. I próbuj swojej teori. Która sam musisz sobie stworzyć. Może podziel pasieke na pół. Część lecz część nie lecz. Porównaj sobie co bardziej ci się podobaOczko
Cytuj ten post
#35
(25.01.2016, 15:45)MN napisał(a): No i do czego dochodzimy? Biedna Afryka nie leczy i nie ma pszczół hodowlanych. A Azji też nie słyszałem o pasiekach hodowlanych w takiej formie jak u nas, są to zazwyczaj małe uliki na stokach, prawda? Tam gdzie są hodowle pszczół, to normalnie są leczone. Kraj Primorski podobno się w tym wyróżnia, ale nie zgłębiałem techniki ich marketingu jeszcze. W Japonii i Chinach swego czasu przetrzebiło im pszczoły doszczętnie.
Ameryka Płd. tam głównie żyje pszczoła bezżądła i na niej skupiają się tubylcy, więc również kiepski przykład.
Nie przeczę, że są wyjątki, którym się udało lub marketingowo twierdzą, że mogą pokazać za $$ jak to zrobić.
Skorom głuchy i ślepy to widocznie i głupi bo pojąć nie mogę po co całe to zamieszanie... Młody pszczelarz pyta, czy dobrze zrobił kupując buckfasta a Wy twierdzicie, że ma pszczoły wydać na pastwę losu warrozie i modlić się, że może z 1% dożyje wiosny. 
(...)

hehe. no i sam sobie udowadniasz, że chodzi o kasę, o skuteczność zbiorów i o to, że "nasz wspaniały model hodowlany" polega na tym, żeby żyć z biednego zwierzęcia, które pali się kwasami i to jest ok Oczko
"nie ma pszczół hodowlanych"??? - ojojojoj... jakaż to tragedia dla tamtego świata... naprawdę nie mogą cieszyć się przemysłowymi pasiekami towarowymi i truciem pszczół chemią i paleniem kwasami???! a toż to biedni nieszczęśnicy... Duży uśmiech szczerze im współczuję. na pewno woleliby cieszyć się wydajnymi pasiekami przemysłowymi, żeby tylko mieli szanse swoje pszczoły podtruwać! Oczko (... swoją drogą jestem głęboko przekonany, że część z nich by na to poszła bez dwóch zdań, gdyby zobaczyli z tego pieniądz. ale ja tu nie mówię o chciwości ludzkiej tylko o zdolności pszczół do przeżycia i w tamtych rejonach te pszczoły zdolność mają - choć nie są tak "wspaniałe" i "genialne" jak Twoje hodowlane...).

Michał - cały czas to powtarzam: chcesz mieć jakąś tam racjonalną kasę z miodu, to masz doskonałe podejście. tylko nie mieszaj tego z pszczelarstwem naturalnym. ot tak po prostu. Twoje podejście jest świetne, bo daje względnie zdrowe produkty, nie obciąża pszczół aż tak bardzo jak pasieki towarowe i jest względnie (podkreślam: względnie) neutralne środowiskowo. Kto wie, być może nawet jesteś w stanie po 10 - 15 lat znaleźć jakąś tam równowagę na pasiece. Być może. Ja w to nie wierzę, bo nie ma takich przykładów na świecie, ale kto wie.... 

Młody pszczelarz mówi, że nie podoba mu się leczenie i pyta czy ma zmienić swoje matki czy nie. nie pyta czy szanse są wysokie czy niskie. Pyta na ile te szanse są wyższe i co zrobić, żeby potencjalnie je zwiększyć. Więc dyskusja nie jest o tym czy leczyć czy nie, tylko co ma zrobić, bo nie chce już leczyć. Rozumiesz tą subtelną różnicę? To Ty sprowadziłeś dyskusję na temat zasadności leczenia nie odpowiadając koledze na pytanie. a raczej próbując go przekonać, że źle myśli. 


(25.01.2016, 19:57)bonluk napisał(a): Panowie muszę stanąć w obronie Michała... Jego podejście na tą chwilę i stan jego pasieki i przyszłych planów uważam za racjonalne... Nie każdy rzuci się na głęboką wodę i nie każdy od razu zaufa pszczołom... czy postawi wszystko na jednej szali. Sam osobiście od 2012 roku do teraz tak robiłem z tym, że nie używałem mocnych kwasów ale stosowałem kwas mlekowy i tymol. Rozumiem jego podejście i dla mnie jest ono ok. Choćby miało to trwać nawet 3-4 sezony... to i tak będzie w jakiś sposób przybliżać go do bardziej radykalnych ruchów a może nawet wydzielenia części pasieki do testów z pszczołami lokalnymi bez leczenia...

Łukasz, weź pod uwagę, że sam niejako to zarzuciłeś. Przez jakieś 3 lata robiłeś to, żeby zgromadzić materiał genetyczny, poobserwować VSH, poselekcjonować. a dziś wystawiasz pszczoły na selekcję naturalną. 
I ja nie mówię,żeby tego tak nie robić. tzn. nie gromadzić obiecujących pszczół wykorzystując jakieś tam metody "leczenia". akurat ja uważam, że to długofalowo nie daje wiele (może z 10 - 20 % szans na zwiększenie przeżywalności przy założeniu, że na starcie masz już względnie dobry materiał i pewnie z 50% szans więcej przy założeniu materiału hodowlanego), ale to już moje zdanie. Ty sam doszedłeś do wniosków, że w pewnym momencie trzeba z tym skończyć i pozwolić umrzeć kikudziesięciu procentom pszczół, żeby zobaczyć czy faktycznie dają radę i selekcjonować już tylko te właściwe. tylko o to chodzi. Na ile ja rozumiem podejście Michała on uznaje, że będzie w stanie zrobić to bez tego kroku. czyli będzie ręcznie wybierał pszczoły latami i w pewnym momencie zarzuci leczenie i 95% jego pszczół ot tak sobie przeżyje. Mogłem to źle zrozumieć, ale tak to właśnie zrozumiałem. Więc nie ma co porównywać podejścia Twojego i jego. to zupełnie inne podejścia. Jeżeli Michał zamierza przez 3 - 4 lata stosować okres przejściowy żeby wybrać co najlepsze u niego to ja też się z nim zgadzam i go wspieram. zaoszczędzi śmierć pięciu, sześciu rodzinom pszczelim (pewnie ukatrupi kilkadziesiąt matek po drodze...). Ale ja tak nie czytam jego wypowiedzi. Albo nie rozumiem co pisze, albo on pisze zupełnie o czymś innym niż Ty. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#36
(25.01.2016, 20:18)Naturalny Maniek napisał(a): Ja leczylem i 66,6 % już padloUśmiech Więc leczenie nie wiele się zdało. Za rok nie lecze. Została tylko jedna rodzina z 3 moich. I ktora zostala?Uśmiech najgrozniejszaUśmiech Lagodne baranki ktore do zimowli poszly najmocniejsze nie poradzily sobie z zima. Jedne padly przez myszy. Ale te najgrozniejsze zostaly? Czyzby bardziej obronne pszczoly lepiej radzily sobie z pasorzytem rowniez?Uśmiech 
(...)

moje zdanie jest takie, że sama "agresywność" czy "obronność" nie determinuje zdolności radzenia sobie z Varroa. wg. mnie "obronność" idzie po prostu w parze ze skundleniem i bioróżnorodnością. stąd takie pszczoły po prostu (prawdopodobnie) są bardziej odporne na choroby. 

dokładnie tak jest z leczeniem jak piszesz. jak nie ma kryzysu dookoła to wszędzie jest względnie ok. jak przychodzi kryzys regionalny to pada wszystko - czy leczone czy nieleczone. Ja tak miałem rok temu, w tym roku ma to też Sławek... Nie ma siły na moc przyrody. ona zrobi swoje. a im bardziej ją spychamy na bok tym bardziej ona się "odwdzięcza" Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#37
Bartek racja tylko, że Michałowi bardziej chodzi o czynnik ekonomiczny... dopóki nie odrzuci się myśli o dochodzie z pszczół krótkofalowo i co roku, nie ma mowy o takim podejściu jakie obecnie wyznajemy...
Cytuj ten post
#38
(25.01.2016, 19:57)bonluk napisał(a): Panowie muszę stanąć w obronie Michała... Jego podejście na tą chwilę i stan jego pasieki i przyszłych planów uważam za racjonalne... Nie każdy rzuci się na głęboką wodę i nie każdy od razu zaufa pszczołom... czy postawi wszystko na jednej szali. Sam osobiście od 2012 roku do teraz tak robiłem z tym, że nie używałem mocnych kwasów ale stosowałem kwas mlekowy i tymol. Rozumiem jego podejście i dla mnie jest ono ok. Choćby miało to trwać nawet 3-4 sezony... to i tak będzie w jakiś sposób przybliżać go do bardziej radykalnych ruchów a może nawet wydzielenia części pasieki do testów z pszczołami lokalnymi bez leczenia...

Lecz ja nie atakowałem Michała i w ogóle uważam, ze podejście ma dobre. Może oprócz tego strachu przed przeczerwionym plastrem. Oczko Po prostu mamy inne cele i priorytety. Chodziło o dyskusję czy nowicjusz powinien się uczyć węzy, drutowania, leczenia jeśli jego celem są wolne plastry i nieleczenie. Moim zdaniem jeśli zadba o wiele ważnych rzeczy dla zdrowia pszczoły oraz potencjalnie dobre geny ma szanse. Jeżeli ackeptuje skutki i zalety oraz wady z punktu widzenia pospolitej gospodarki jakie płyną z nieleczenia i gospodarki PN. To po co ma się w sumie tego uczyć. Choć wiem, ze Ty masz chyba takie zdanie, że na początku warto trochę leczyć tak? Ale co do węzy to jeśli ma ochotę na budowę bezwęzową to uważasz, że powinien na kilka lat wchodzić węzę dla samego faktu aby to poznać?
Cytuj ten post
#39
No i jest też kwestia właśnie tego jak podejść do pszczół. Jak ktoś chce z tego żyć. To niech wybiera mniejsze zło i leczy jak Najmiej szkodliwe skoro to uwaza za sluszne. Jak ktoś chce jednak trochę bardziej jako hobby do tego podejść mieć zdrowy i czysty miód dla siebie a pieniądze czerpie z czegoś inneg np ja, przynajmiej narazie to popieram myśl aby leczenie odstawić. Nawet całkowicie. Ja nie patrzę na pszczoly jak na pieniądze. Bo to pieniadz bardzo niepewny. 
Śmiać mnie upadki. Ale może za kilka lat okaże się ze udało mi sie stworzyć mocną pszczole która daje rade. I na niej zbuduje pasieke która da mi zarobek i utrzymanie. 
Mam w sąsiedniej miejscowości pszczelarza któremu tamtej zimy spadło około 40 rodzin. Zostały 2 jedna mocna i jedna taka ooo slabinka. 
Czerpał z tego pieniądze leczył jak wszyscy. I to jest dramat. Wiec ci co mogą niech szukają. Ci co nie chcą. Niech robią mniejsze zło i nie kłócą się z tymi ludźmi co mają aspiracje. Tyle chyba chciałem powiedziecDuży uśmiech
Cytuj ten post
#40
(25.01.2016, 21:03)Borówka napisał(a):
(25.01.2016, 19:57)bonluk napisał(a): Panowie muszę stanąć w obronie Michała... Jego podejście na tą chwilę i stan jego pasieki i przyszłych planów uważam za racjonalne... Nie każdy rzuci się na głęboką wodę i nie każdy od razu zaufa pszczołom... czy postawi wszystko na jednej szali. Sam osobiście od 2012 roku do teraz tak robiłem z tym, że nie używałem mocnych kwasów ale stosowałem kwas mlekowy i tymol. Rozumiem jego podejście i dla mnie jest ono ok. Choćby miało to trwać nawet 3-4 sezony... to i tak będzie w jakiś sposób przybliżać go do bardziej radykalnych ruchów a może nawet wydzielenia części pasieki do testów z pszczołami lokalnymi bez leczenia...

Lecz ja nie atakowałem Michała i w ogóle uważam, ze podejście ma dobre. Może oprócz tego strachu przed przeczerwionym plastrem. Oczko Po prostu mamy inne cele i priorytety. Chodziło o dyskusję czy nowicjusz powinien się uczyć węzy, drutowania, leczenia jeśli jego celem są wolne plastry i nieleczenie. Moim zdaniem jeśli zadba o wiele ważnych rzeczy dla zdrowia pszczoły oraz potencjalnie dobre geny ma szanse. Jeżeli ackeptuje skutki i zalety oraz wady z punktu widzenia pospolitej gospodarki jakie płyną z nieleczenia i gospodarki PN. To po co ma się w sumie tego uczyć. Choć wiem, ze Ty masz chyba takie zdanie, że na początku warto trochę leczyć tak? Ale co do węzy to jeśli ma ochotę na budowę bezwęzową to uważasz, że powinien na kilka lat wchodzić węzę dla samego faktu aby to poznać?

Też prawda ale to już musi być osoba bardziej świadoma... ja np. nie dałbym rady tak ruszyć bo zwyczajnie nie byłem  świadom pewnych spraw i zależności... i tu jest wtedy problem... ale w sumie forum daje już pewną możliwość wyrobienia sobie tej świadomości i wybrania własnej drogi..
Cytuj ten post
#41
Uważam i podkreślam że to tylko moje zdanie ale odpowiedzią bardziej w tej dyskusji powinno być powiedzenie jak kto robi i jak leczy i opisanie własnych sukcesów i porażek.
Gdybym nie trafił na blog bonluka to raczej bym zaamitrazował moje pszczoły i ta bym ciągnął.
Opisując coś co się stanie lub może stać pozwoli się ludziom podjąć świadomie wybór ja wybrałem i na chwile obecną straciłem jakąś połowę pasiek, ale zaczynałem z 9 rodzinami i może było mi łatwiej tym bardziej że podkreślę że pierwszą selekcję zrobiła rodzina pszczelarza po jego śmierci w 2014 roku i z 20 kilku rodzin zostało 9.
Cytuj ten post
#42
(25.01.2016, 19:14)emzarek napisał(a): Jestem ciekawy na jaki mechanizm liczysz przy takim podejściu. W tym roku zamiast amitrazy dasz kwas dzięki czemu pozbędziesz się części pasożytów. To zwiększy szansę na przeżycie tej rodziny w stosunku do całkowitego nieleczenia. Za rok zmniejszysz ilość kwasu i znowu będziesz miał większą szansę na przeżycie tej rodziny w stosunku do nieleczenia ale już mniejszą niż rok wcześniej. Na jakiej podstawie zakładasz że będziesz mógł co roku zmniejszać dawki przy tej samej szansie na przeżycie? Taki mechanizm zachodzi wyłącznie w układzie izolowanym i pozbawionym możliwości rozmnażania się patogenu i polega na stopniowym zmniejszaniu się jego liczebności aż do całkowitego wyginięcia. Drugim modelem jest wykształcenie się mechanizmów obronnych u rodziny pszczelej ale obawiam się że cykl życia takiej jednej rodziny jest niewystarczający do wykształcenia i utrwalenia się takiej cechy. Na jaki mechanizm więc Ty liczysz?

Łukasz napisał, że 3-4 sezony, ja uważam, że nawet 10, czy 20 będzie mało. Pszczoły mamy nieprzystosowane na ten moment, zgodzisz się? Jak wrzucisz człowieka nie potrafiącego pływać do wody, to się utopi. Podobnie z pszczołami, które teraz poddane silnej presji warrozy, po prostu nie mają szans. Mi chodzi o powolne, sukcesywne zwiększanie presji pasożyta na rodzinę pszczelą. Lecząc - powiedzmy "coraz mniej" - zmuszam pszczoły do stopniowego oswajania się z warrozą. Utrzymując jej poziom w ryzach pozwalam pszczołom przeżyć, ale jednocześnie z sezonu na sezon zwiększam presję. Oczywiście będzie pewne, że nie wszystkie rodziny zatańczą jak im zagram, ale o konieczności selekcji rozmawialiśmy wcześniej, więc to jasne, że do dalszej hodowli będą wybierane rodziny najsilniejsze. Bartek uważa, że jak 1 sezon zostawi pszczoły to one przeżyją. Albo nie. Metoda 0 - 1. Nie daje to jednak gwarancji, że ta 1 po roku znowu da radę za rok. I tak w kółko. Jest to podejście drastyczne i rodzące wiele strat.
Idę inną drogą niż Bartek i uważam, że lecząc pomogę pszczołom jako gatunkowi. Lecząc coraz mniej, a nie dodając coraz więcej kropli amitrazy na tabletki, rozumiesz? Typowe hartowanie.
Dlaczego nie "bez węzy", dlatego że nie mam teraz małej komórki. Uważam, że jest to kluczowe, by pszczoły miały naturalną komórkę. Kupię plastikową węzę i zrzucając pakiet, czy rój na 3-4 takie ramki z 5.1 na początek mogę im stopniowo dawać puste ramki, by budowały podobne. Po roku mogę spróbować 4.9 i po cichu będę liczył, że pszczoły takie komórki wybudują same w pustej ramce. Jak włożyłbym teraz pszczołom pustą ramkę, to najpierw pociągną trutnie, później komórki pszczele ok 5.4 (może ciut mniejsze). Zapytasz: czemu plastik a nie węza? Nie mam tyle dobrego wosku, żeby przerobić go na taką węzę a na plastiku pszczoły pociągną tylko swój wosk, bez zanieczyszczeń. Jakbym miał wosk to bym go użył i może za rok już będę taki miał. Plastik wtedy wycofam.
Jestem liberałem w wielu aspektach, ale sądzę, że tylko, nazwijmy to - "interwencjonizm wsteczny" może pomóc teraz pszczołom do powrotu do stanu naturalnego. Chcę stopniowo cofać to, co wprowadzano do uli na długo przed tym zanim pierwszy raz uniosłem daszek.
Cytuj ten post
#43
(26.01.2016, 09:14)MN napisał(a): Łukasz napisał, że 3-4 sezony, ja uważam, że nawet 10, czy 20 będzie mało. Pszczoły mamy nieprzystosowane na ten moment, zgodzisz się? Jak wrzucisz człowieka nie potrafiącego pływać do wody, to się utopi. Podobnie z pszczołami, które teraz poddane silnej presji warrozy, po prostu nie mają szans. Mi chodzi o powolne, sukcesywne zwiększanie presji pasożyta na rodzinę pszczelą. Lecząc - powiedzmy "coraz mniej" - zmuszam pszczoły do stopniowego oswajania się z warrozą.

Rób jak uważasz ale tą drogą moim zdaniem nic nie osiągniesz. To zwiększanie presji warrozy na rodziny postępuje od 30 lat. Warrozy jest coraz więcej i jest coraz bardziej zjadliwa a więc presja jest coraz większa. Jakoś przez te 30 lat pszczoły się nie wzmocniły i nie wyselekcjonowały na przeżywalność. Moim zdaniem to ślepa uliczka choć kiedyś myślałem podobnie.
Druga sprawa, że każdy "lek" czy to amitraza, kwas czy olejek wyniszcza środowisko ulowe, które jest niezbędne dla zdrowotności rodziny pszczelej. "Lecząc" pogarszasz stale to środowisko, co chwilę musi się ono odbudowywać.
Cały czas utrudniasz pszczołom życie.

Podwój ilość rodzin w pasiece, połowę prowadź jak do tej pory i bierz z niej kasę a drugą połowę prowadź PN jeżeli Ci na tym zależy. Za kilka lat będziesz mógł mieć całość PN.
Cytuj ten post
#44
Cytat:"Jak wrzucisz człowieka nie potrafiącego pływać do wody, to się utopi."

Różnie jest. Wszystko zależy od kontekstu i sytuacji oraz indywidualnych predyspozycji. Doświadczałem w życiu sam oraz widziałem wiele sytuacji, że wrzucenie na głęboką wodę często dawało szybciej dobre rezultaty. Innym razem z kolei powolne przechodzenie z płytkiej wody na głęboką.
Cytuj ten post
#45
(26.01.2016, 09:14)MN napisał(a): Łukasz napisał, że 3-4 sezony, ja uważam, że nawet 10, czy 20 będzie mało. Pszczoły mamy nieprzystosowane na ten moment, zgodzisz się? Jak wrzucisz człowieka nie potrafiącego pływać do wody, to się utopi. Podobnie z pszczołami, które teraz poddane silnej presji warrozy, po prostu nie mają szans. Mi chodzi o powolne, sukcesywne zwiększanie presji pasożyta na rodzinę pszczelą. Lecząc - powiedzmy "coraz mniej" - zmuszam pszczoły do stopniowego oswajania się z warrozą. Utrzymując jej poziom w ryzach pozwalam pszczołom przeżyć, ale jednocześnie z sezonu na sezon zwiększam presję.

Bardzo dobrze Michał. To podejście miał np. Osterlund. Po kilku latach przechodzi na nieleczenie. Owszem tylko na części pasieki, ale kiedyś trzeba skonfrontować tą presję jaką jest warroza z pszczołami. Oczywiście możesz to robić i 100 lat. Kierunek jest dobry, kiedyś trzeba powiedzieć dość i wtedy pszczoły umrą jak każde inne - może w mniejszym procencie.
Podobnie miał Juhani Lunden. Zaczął projekt chyba w 2002 czy 2003? w 2008 czy 9 wykonał ostatnie leczenie. Czyli 5 czy 6 lat zmniejszał leczenie zwiększając presję. I wiesz co się stało? stracił bardzo duży procent... I w kolejnych latach też.
I oczywiście można założyć, że robił za krótko ten okres przejściowy... można tak do śmierci. tylko czy o to chodzi w przyrodzie?


(26.01.2016, 09:14)MN napisał(a):  Oczywiście będzie pewne, że nie wszystkie rodziny zatańczą jak im zagram, ale o konieczności selekcji rozmawialiśmy wcześniej, więc to jasne, że do dalszej hodowli będą wybierane rodziny najsilniejsze. Bartek uważa, że jak 1 sezon zostawi pszczoły to one przeżyją. Albo nie. Metoda 0 - 1. Nie daje to jednak gwarancji, że ta 1 po roku znowu da radę za rok. I tak w kółko. Jest to podejście drastyczne i rodzące wiele strat.
Idę inną drogą niż Bartek i uważam, że lecząc pomogę pszczołom jako gatunkowi. Lecząc coraz mniej, a nie dodając coraz więcej kropli amitrazy na tabletki, rozumiesz? Typowe hartowanie.

Michał,
Twoje założenia są takie:
- przeżywalność to kwestia czysto genetyczna (czyli selekcja jest bezwzględnym kluczem)
- jesteś mądrzejszy niż przyroda.

i jedno i drugie jest nieprawdą (z całym szacunkiem dla Ciebie Oczko ). Owszem genetyka jest ważna, ale z Twojego opisu działań wynika, że Tobie nie zależy na genach, które przeżywają, tylko na genach, które radzą sobie lepiej, a dadzą Ci dochód z pasieki.

Michał, przeżywalność pszczół to więcej niż selekcja. Widzą to wszyscy, którzy próbowali i którym się udało, albo wszyscy, którzy wyznawali Twoją zasadę i doszli do ściany. Też kiedyś dojdziesz do ściany i albo uznasz, że będziesz leczył do swojej śmierci, albo zrobisz ten krok o którym pisze Łukasz czy piszę ja. 

I też z całym szacunkiem nie rozumiesz o czym ja piszę. To nie jest 1 - 0. Nie czytasz uważnie tego co piszę. Ale mi się nie chce Ci tłumaczyć bardziej, bo masz zamknięty umysł, a ja to pisałem już 100 razy. Oczko



(26.01.2016, 09:14)MN napisał(a): Dlaczego nie "bez węzy", dlatego że nie mam teraz małej komórki. Uważam, że jest to kluczowe, by pszczoły miały naturalną komórkę. Kupię plastikową węzę i zrzucając pakiet, czy rój na 3-4 takie ramki z 5.1 na początek mogę im stopniowo dawać puste ramki, by budowały podobne. Po roku mogę spróbować 4.9 i po cichu będę liczył, że pszczoły takie komórki wybudują same w pustej ramce. Jak włożyłbym teraz pszczołom pustą ramkę, to najpierw pociągną trutnie, później komórki pszczele ok 5.4 (może ciut mniejsze). Zapytasz: czemu plastik a nie węza? Nie mam tyle dobrego wosku, żeby przerobić go na taką węzę a na plastiku pszczoły pociągną tylko swój wosk, bez zanieczyszczeń. Jakbym miał wosk to bym go użył i może za rok już będę taki miał. Plastik wtedy wycofam.
Jestem liberałem w wielu aspektach, ale sądzę, że tylko, nazwijmy to - "interwencjonizm wsteczny" może pomóc teraz pszczołom do powrotu do stanu naturalnego. Chcę stopniowo cofać to, co wprowadzano do uli na długo przed tym zanim pierwszy raz uniosłem daszek.

przykłady ze świata dowodzą, że:
1. komórka 4.9 nie jest gwarancją choć pomaga
2. na większej komórce pszczoły też przeżywają. 

Michał, jesteś typowym przykładem człowieka szukającego prostych odpowiedzi na złożone problemy. 99% społeczeństwa takie jest. 

Trzymam kciuki za Twój interwencjonizm wsteczny i gdybyś chciał przywracać to co pszczoły miały dawno temu to nawet bym wierzył w Twój sukces. Tylko Ty chcesz mieć pszczoły ze zdobyczami nowoczesnej selekcji, bo to jest dla Ciebie kluczem, a nie bioróżnorodność i zdrowie. Chcesz mieć najlepsze pszczoły, które radzą sobie z warrozą. Typowe podejście hodowlane, o którym już wielokrotnie pisałeś wychwalając pod niebiosa zdobycze nowoczesności... Pytanie tylko dlaczego udało się tym co wrócili do korzeni, a tym co muszą mieć te zdobycze nowoczesności jakoś się nie udaje... 


Michał, naprawdę uważam, że idziesz w lepszym kierunku niż większość. i bardzo dobrze. tak trzymać. Jesteś otwarty na dyskusję, choć zamknięty na argumenty. Jednak lubię z Tobą dyskutować, bo dajesz fantastyczny obraz myślenia pszczelarzy Oczko pokazujesz pszczelarzy w pigułce. Oczko 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#46
Jeżeli wszyscy pójdziemy tą samą drogą to możemy wszyscy trafić na zadupie. Jak każdy z nas pójdzie swoją ścieżką może któremuś uda się trafić gdzie indziej. Mam pszczoły i czas. Reszta niech się dzieje.
Cytuj ten post
#47
(26.01.2016, 09:14)MN napisał(a): Łukasz napisał, że 3-4 sezony, ja uważam, że nawet 10, czy 20 będzie mało. Pszczoły mamy nieprzystosowane na ten moment, zgodzisz się? Jak wrzucisz człowieka nie potrafiącego pływać do wody, to się utopi. Podobnie z pszczołami, które teraz poddane silnej presji warrozy, po prostu nie mają szans. Mi chodzi o powolne, sukcesywne zwiększanie presji pasożyta na rodzinę pszczelą. Lecząc - powiedzmy "coraz mniej" - zmuszam pszczoły do stopniowego oswajania się z warrozą. Utrzymując jej poziom w ryzach pozwalam pszczołom przeżyć, ale jednocześnie z sezonu na sezon zwiększam presję.
 
Michał wydaje mi się, że źle to wszystko rozumujesz... ale z czasem dojdziesz do tych zależności... Czy mamy pszczoły mało przystosowane? Szczerze to nikt tego tak naprawdę nie wie bo nikt tego nie próbuje sprawdzić przy dłuższym okresie. Po to wyszukiwałem pszczoły które się nadają aby po 2-3 sezonach móc to właśnie sprawdzić... Za te 10 czy 20 lat dalej będziesz miał pszczoły nieprzystosowane u siebie na pasiece bo ciągłe dawki leku niestety nie dadzą im szansy się przystosować... Oczywiście system z tymolem w małych dawka będzie działa i da się tak prowadzić pasiekę ekonomicznie opłacalną bo to sprawdziłem ale niestety... to dalej nie będą pszczoły które można uznać za przystosowane... Niestety chcesz mieć pszczoły bez leczenia to musisz nie leczyć... Czynnik ekonomiczny też wtedy trzeba odłożyć na przyszłość bo straty czy upadki są wpisane w te działania naturalnie...
Cytuj ten post
#48
(26.01.2016, 09:57)MN napisał(a): Jeżeli wszyscy pójdziemy tą samą drogą to możemy wszyscy trafić na zadupie. Jak każdy z nas pójdzie swoją ścieżką może któremuś uda się trafić gdzie indziej. Mam pszczoły i czas. Reszta niech się dzieje.

Świetne podsumowanieUśmiech
Niech każdy szuka tego co chce znaleźćUśmiech
A efekty kiedyś może przyjdaUśmiech
Cytuj ten post
#49
Łukasz, jeżeli uda mi się dojść do tego, co napisałeś to będę i tak bardzo szczęśliwy. Napisałem, że chcę mieć pasiekę przynoszącą zyski, nie zmieniam tego, bo kiedyś tam będę chciał z niej żyć. Jeżeli w takim stopniu zminimalizuję potrzebę leczenia będę uważał to za sukces.
Pewnie dla własnej satysfakcji będę co jakiś czas poddawał pszczoły próbie i np. kilka wykazujących perspektywy pni nie będę leczył, ale na pewno nie pozwolę sobie na to teraz, kiedy wiem, że nie mają szans.
Cytuj ten post
#50
Michał,
wszyscy chcemy mieć pasieki opłacalne przynoszące dochód. Nie tylko Ty. Wyobraź sobie, że ja też planuję kiedyś żyć z pszczół - a przynajmniej mieć z tego racjonalny dochód.
Różnica jest taka, że my chcemy to robić w równowadze z pszczołą zdolną do życia w naturze. Niestety to wymaga inwestycji, bo ludzie tacy jakim byłeś rok temu (i w pewnym stopniu - choć niewielkim - jesteś nadal) zniszczyli pszczoły i zrobili z nich zwykłe krowy. Ty chcesz mieć pszczołę zgodną ze swoją wolą dostosowaną do siebie, ja chcę się dostosować do nich. to jest różnica. Jeżeli pszczoła mnie żądli to godzę się, że to jest jej prawo i ubieram bluzę i rękawice. Ty wymieniasz matkę. Jeżeli chcę mieć więcej miodu to stawiam dodatkowy ul na każdy posiadany. Ty wymieniasz matkę i stosujesz najróżniejsze zabiegi które Ci to umożliwią. Jeżeli jakaś rodzina mi się wyroi to życzę jej powodzenia i liczę, że trafi na mądrego pszczelarza. Ty załamujesz ręce, że ul nie przyniesie oczekiwanych zysków i kupujesz matkę nierojliwą... itp itd. itp itd. Rozumiesz jaka jest różnica?

Co do zminimalizowania leczenia i uznania tego za sukces... to nie jest żaden ogromny sukces - to jest zwykła rzeczywistość. Udowodnił to choćby Łukasz u siebie. Ratowanie pszczół olejkami to nie jest żaden cel do zdobycia niczym Mont Everest, a po prostu zwykła metoda do zastosowania. Działająca, przetestowana. Żaden sukces pszczół czy pszczelarza tylko zwykły wybór. A ponieważ jest jednoznacznie lepszy to dziwi mnie dlaczego inni tego nie stosują...
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#51
A dlatego nie stosują no Polak wie najlepiej i ma za duże ego. Ludzie są zbyt skąpo nastawieni do pszczelarstwa i odporni na nowe techniki; )
Cytuj ten post
#52
(26.01.2016, 09:14)MN napisał(a): Łukasz napisał, że 3-4 sezony, ja uważam, że nawet 10, czy 20 będzie mało. Pszczoły mamy nieprzystosowane na ten moment, zgodzisz się?
Zgoda

Cytat:Jak wrzucisz człowieka nie potrafiącego pływać do wody, to się utopi. Podobnie z pszczołami, które teraz poddane silnej presji warrozy, po prostu nie mają szans. Mi chodzi o powolne, sukcesywne zwiększanie presji pasożyta na rodzinę pszczelą. Lecząc - powiedzmy "coraz mniej" - zmuszam pszczoły do stopniowego oswajania się z warrozą. Utrzymując jej poziom w ryzach pozwalam pszczołom przeżyć, ale jednocześnie z sezonu na sezon zwiększam presję. Oczywiście będzie pewne, że nie wszystkie rodziny zatańczą jak im zagram, ale o konieczności selekcji rozmawialiśmy wcześniej, więc to jasne, że do dalszej hodowli będą wybierane rodziny najsilniejsze. Bartek uważa, że jak 1 sezon zostawi pszczoły to one przeżyją. Albo nie. Metoda 0 - 1. Nie daje to jednak gwarancji, że ta 1 po roku znowu da radę za rok. I tak w kółko. Jest to podejście drastyczne i rodzące wiele strat.

Idę inną drogą niż Bartek i uważam, że lecząc pomogę pszczołom jako gatunkowi. Lecząc coraz mniej, a nie dodając coraz więcej kropli amitrazy na tabletki, rozumiesz? Typowe hartowanie.
Problem w tym, że hartowanie to zdolność organizmu do adaptacji do wolno zmieniających się warunków środowiskowych. W tym przypadku ten mechanizm nie działa bo pojedyncza pszczoła żyje za krótko a rodzina jako taka, chociaż traktujemy ją jako swego rodzaju superorganizm, hartowaniu nie podlega Smutny Twoja metoda ma jeden niezaprzeczalny zysk - ekonomiczny. Przez ten cały czas będziesz producentem miodu. Aż pewnego dnia podejmiesz ten ostatni krok - zaprzestanie leczenia i wtedy wszystko się zawali. Bo musi. Dla osób zaczynających dopiero przygodę i chcących mieć kiedyś dochody z pasieki lepiej ten krok przejść na samym początku a potem pracować już na wyselekcjonowanym materiale. Ja rozumiem że jak się ma 100 rodzin i 90 padnie to jest szok. Dużo mniejszy jest jak ma się 10 i zostanie 1. I na bazie tej symbolicznej jednej można już zacząć stopniowo budowę swojej przyszłej 100 pniowej pasieki gospodarczej Uśmiech
Każdy rok leczenia w perspektywie przyszłości jest rokiem zmarnowanym!
Cytuj ten post
#53
I jeszcze motto:
"Za rok od teraz będziesz żałować, że nie zacząłeś już dzisiaj." Uśmiech
Cytuj ten post
#54
Oj, ale ja zacznę Uśmiech tylko po swojemu Uśmiech
Muszę z Bonlukiem pogadać jakimi olejkami leczy... może zamiast kwasu będą lepszym rozwiązaniem?
Cytuj ten post
#55
(26.01.2016, 14:33)MN napisał(a): Muszę z Bonlukiem pogadać jakimi olejkami leczy... może zamiast kwasu będą lepszym rozwiązaniem?

Łukasz używał tymolu. (pisz w czasie przeszłym Oczko choć Łukasz się nie zarzekał, że w ostateczności zaaplikuje jakiś środek - nie wiem czy zmienił zdanie czy nie) pisał o tym dużo na swoim blogu. Nie masz go co pytać tylko prześledź jego blog, bo dał tam instrukcję na wszystko. 

Olejki są o tyle lepszym rozwiązaniem, że mniej oddziaływują na samą pszczołę (tj. mniej ją uszkadzają - kwas ją po prostu pali tworząc mikrorany na barierach ochronnych zewnętrznych i w układzie pokarmowym i oddechowym - przez te rany wnikają patogeny). Natomiast w podobnym stopniu jak kwasy zabijają mikrożycie w ulu. Czyli niszczą bakterie przewodu pokarmowego czy układu oddechowego pszczół, niszczą bakterie i grzyby przyjazdne dla pszczół i niezbędne do zasiedlenia owadów - np. ułatwiające trawienie, przyswajanie pokarmu, tworzące biologiczne bariery ochronne itp. olejki to są po prostu silne środki biobójcze, ale o mniejszym oddziaływaniu na zewnętrzne bariery ochronne pszczoły. 

Z dwojga złego tj. kwasów i tymolu, tymol jest zdecydowanie lepszy. Jeżeli musisz już czegoś używać używaj tymolu. zrobisz kolejny krok milowy Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#56
(26.01.2016, 14:33)MN napisał(a): Oj, ale ja zacznę Uśmiech tylko po swojemu Uśmiech
Muszę z Bonlukiem pogadać jakimi olejkami leczy... może zamiast kwasu będą lepszym rozwiązaniem?

Michał cały czas jechałem tymolem do tego sezonu... W tym roku 4 rodziny próbowałem interwencyjnie początkiem sierpnia postawić na nogi za pomocą mieszanki olejków... Niestety to była poprawa chwilowa i jedna rodzinka wydawała się, że powalczyła ale te mrozy takie pierwsze październikowe zweryfikowały moje działania i natura zwyciężyła... bo tak już jest. Reszta rodzin funkcjonowała raz gorzej raz lepiej... Najsłabiej wypadały produkcyjne zeszłoroczne z matkami komercyjnymi. W tej chwili nie wiem ile żyje a ile poległo i z jakich powodów... U mnie z tego co obserwowałem nawet po osypach Varroa we wrześniu problemem nie jest Varroa z tym sobie pszczoły dają radę, ograniczają do bezpiecznego poziomu itd. Problem jest większy z wirusami i pewnie nosemom. Wydaje mi się, że większość osłabnięć, załamań to sprawkach różnych wirusów które jak już działają to w połączeniu. Do wiosny jeszcze 1,5 miesiąca bo obstawiam jakieś obloty na początek marca więc kto wie ile rodzin się zobaczy... latających po pierwszy pyłek z krokusów i leszczyny... Nie martwi mnie to bo liczę, że to co zostanie będzie wartościowe w dużym stopniu
Cytuj ten post
#57
Każdy ma swoje podejście, różnorodność jest wskazana.
Dla mnie pszczoły to fascynacja nimi samymi, obcowanie z nimi, poznawanie zwyczajów, zachowań ale też i miód.
Zakładając pasiekę dymiłem i taktikowałem nie wiedząc, że można inaczej. Na szczęście trafiłem m.in na blog Łukasza i opisana przez niego gospodarka do mnie trafiła (mam na myśli gospodarkę bez amitrazy itp. ale z tymolem, olejkami i kwasem mlekowym). Postanowiłem wdrożyć to u siebie. W międzyczasie natrafiłem na "radykałów" i ich wizję nieleczenia zupełnego. Początek to zupełne NIE bo niby jak, nie mieściło się to w głowie. No ale, że tylko krowa poglądów nie zmienia to z upływem czasu i skutecznego "prania mózgu" dopuściłem do siebie myśl, że może i tak się da, a w każdym razie warto/należy spróbować.
Postanowiłem rozwinąć pasiekę do odpowiadającej mi wielkości (jeszcze nie wiem jaka to wielkość) w oparciu o leczenie środkami naturalnymi. Zależy mi na możliwym ograniczeniu i tak dużych wydatków związanych z rozwojem/startem z pasieką od zera. Rodziny tak prowadzone pozwolą, mam nadzieję przynajmniej częściowo, pokryć koszty związane z zakupem uli i innych sprzętów koniecznych w pasiece. Ważne dla mnie też jest jak największe zrozumienie i obycie z pszczołami, a oprócz wiedzy teoretycznej potrzebuję do tego żywy organizm. W trakcie rozwoju pasieki będę obserwował rodziny, ich zachowanie higieniczne, typował te bardziej rokujące i z nich pozyskiwał matki równocześnie poszukując/rozglądając się za pszczołami jak najbardziej nadającymi się do "ciemnej strony mojej pasieki" czyli do określonej liczby rodzin, w miarę możliwości usytuowanych w różnych miejscach w lesie, w której pszczoły będę trzymać zupełnie bez leczenia, bez węzy oraz zimowane na miodzie itp.
W obecnej chwili pierwszeństwo będą mieć u mnie rodziny leczone naturalnie, w oparciu o nie chcę rozwinąć tą część pasieki, która będzie zarabiała na dalszy rozwój, następnie lub w jeśli się uda to równolegle będę rozwijać pasiekę PN.
Cytuj ten post
#58
Burzliwa to odpowiedź,
nie spodziewałem się takiej Uśmiech. Dobrze było poczytać o różnych podejściach.
W pierwszej kolejności zajmę się namnożeniem mojej pasieki. Nie będę jednak kupował matek. Pozwolę na krzyżowanie się z okolicznymi. W Warszawie jest ich na szczęście coraz więcej. Spróbuję zupełnie bez leczenia.
Podzielę sobie pasiekę na pół i w jednej połowie pozwolę na budowanie ramek bez węzy, w drugiej zaś spróbuję z małą komórką.

Czy bez węzy, powiedzmy z małym listkiem od góry, istotne jest wypoziomowanie ula??

Czy jeżeli dołożę cały korpus z ramkami z małymi, centymetrowymi paskami węzy, to czy odbudują ją bez wydziwiania??

No i czy bez węzy mogę drutować ramki, czy lepiej tego nie robić??

Piotr
Cytuj ten post
#59
Nie oszukujmy się dla większości czynnik ekonomiczny i opłacalność pewnych działań jest ważna.. Przy pszczołach jak się wychodzi na przysłowiowe "0" to i tak już całkiem fajnie... Pierwsze sezony to wieczne inwestycje. Dopiero kolejne gdy już mamy bazę sprzętową, ulową, pszczoły w sporej ilości, pasieki w różnych miejscach itd zaczynają wychodzić na lekki plus. W pszczelarstwie naturalnym odpuszczając pewne sprawy możemy więcej zaoszczędzić choćby nie wydając na węzę, leki i inne gadżety które nie są nam a przede wszystkim pszczołom potrzebne. W dodatku mam możliwość sprzedaży produktów jakościowo najlepszych czy to wosk, miód, propolis itd. To wszystko w perspektywie długofalowej na prawdę może być fajnym hobby które same się sfinansuje plus zostanie na dobre wakacje...
Cytuj ten post
#60
(26.01.2016, 16:25)pitervader napisał(a): Burzliwa to odpowiedź,
nie spodziewałem się takiej Uśmiech. Dobrze było poczytać o różnych podejściach.
W pierwszej kolejności zajmę się namnożeniem mojej pasieki. Nie będę jednak kupował matek. Pozwolę na krzyżowanie się z okolicznymi. W Warszawie jest ich na szczęście coraz więcej. Spróbuję zupełnie bez leczenia.
Podzielę sobie pasiekę na pół i w jednej połowie pozwolę na budowanie ramek bez węzy, w drugiej zaś spróbuję z małą komórką.

Czy bez węzy, powiedzmy z małym listkiem od góry, istotne jest wypoziomowanie ula??

Czy jeżeli dołożę cały korpus z ramkami z małymi, centymetrowymi paskami węzy, to czy odbudują ją bez wydziwiania??

No i czy bez węzy mogę drutować ramki, czy lepiej tego nie robić??

Piotr

Wypoziomowanie ula istotne jest przy podkarmianiu aby pokarm nie wylewał się z podkarmiaczek jak lejesz na pałę określona dawkę...
Nie nie odbudują tak całego korpusu bez różnych "dziwactw" dla pszczelarza. Lepiej dawać korpus wypełniony suszem naprzemiennie z ramkami z paskami takimi po 3-4 cm...
Możesz drutować ramki bez węzy ale jeżeli masz ramki dość niskie to nie ma sensu robić sobie dodatkowej pracy.
Cytuj ten post