teorie i hipotezy modelu ewolucji
#1
(01.04.2016, 13:59)MrDrone napisał(a): Geny to loteria.  

Z tym się akurat całkowicie nie zgadzam. Uśmiech

Jestem sceptykiem tzw. syntetycznej teorii ewolucji tudzież neodarwinizmu która jest obecnie głównym obowiązującym paradygmatem. Absolutnie nie zgadzam się z koncepcją naukowców będących spadkobiercami teorii Wiesmanna czy Williamsa czyli w dużym skrócie:

Cytat:Neodarwinizm - współczesna teoria ewolucji biologicznej, która usiłuje dokonać syntezy klasycznej teorii Darwina i ostatnich zdobyczy genetyki, uważając za podstawę ewolucji gatunku dobór naturalny, w którym dużą rolę odgrywają zmiany (mutacje, także przypadkowe) kodu genetycznego


Nie jest tak, ze świat opiera się głównie na determinizmie genetycznym opartym o losowe mutacje, które determinują całe przystosowanie organizmów żywych jako niezmienny plan na ich zycie. To by było zbyt naiwne. W tym równiez nie zgadzam się z koncepcją sformowaną przez Dawkins'a tzw. genu samolubnego. Moje aktualne przekonania są gdzieś pomiędzy pogodzeniem teorii Darwinizmu i Lamarkizmu z mocnym akcentem na epigenetykę. Sądzę, że wiele symbolicznych religijnych koncepcji ewolucji było podświadomie bliższych naturze. Prawdy i tak pewno nigdy się nie dowiemy.

Dla chętnych zapraszam do wysłuchania podcasta na ten temat. Jest tam mowa o konkretnych innych koncepcjach.

Another View of Evolution [Generative Energy #14]


"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#2
(01.04.2016, 14:42)Borówka napisał(a):
(01.04.2016, 13:59)MrDrone napisał(a): Geny to loteria.  

Z tym się akurat całkowicie nie zgadzam. Uśmiech

a mi się nie chce czytać dalej, ale jeżeli masz osobnika A i skrzyżujesz osobnika B to mieszanka genetyczna wraz z czynnikami epigenetycznymi w dużej mierze da wynik który można by nazwać loterią. Podobnie samoistne mutacje zachodzące w genotypie są na swój sposób loterią (jakiś czynnik może je wywołać, a może ich nie wywołać).
I o ile można pewnie przewidzieć część cech skrzyżowanych dwóch osobników, o tyle całościowy efekt jest loterią Oczko

było to pewnego rodzaju uproszczenie z mojej strony, ale jak znasz swoją narzeczoną i mniej więcej znasz też siebie to jestem przekonany, że nie będziesz w stanie powiedzieć jakie będzie Wasze dziecko. Co więcej każde będzie inne (nawet bliźniaki jednojajowe). Więc ostateczny efekt to loteria. Oczko


I więcej nie chce mi się rozważać na ten temat. Uśmiech a jak mi powiesz, że jesteś w stanie określić jaki będzie wynik krzyżowania genów + wpływ środowiskowy to Ci gratuluję Oczko Prawdopodobnie jesteś pierwszy w historii Oczko 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#3
(01.04.2016, 15:03)MrDrone napisał(a):
(01.04.2016, 14:42)Borówka napisał(a):
(01.04.2016, 13:59)MrDrone napisał(a): Geny to loteria.  

Z tym się akurat całkowicie nie zgadzam. Uśmiech

a mi się nie chce czytać dalej, ale jeżeli masz osobnika A i skrzyżujesz osobnika B to mieszanka genetyczna wraz z czynnikami epigenetycznymi w dużej mierze da wynik który można by nazwać loterią. Podobnie samoistne mutacje zachodzące w genotypie są na swój sposób loterią (jakiś czynnik może je wywołać, a może ich nie wywołać).
I o ile można pewnie przewidzieć część cech skrzyżowanych dwóch osobników, o tyle całościowy efekt jest loterią Oczko

było to pewnego rodzaju uproszczenie z mojej strony, ale jak znasz swoją narzeczoną i mniej więcej znasz też siebie to jestem przekonany, że nie będziesz w stanie powiedzieć jakie będzie Wasze dziecko. Co więcej każde będzie inne (nawet bliźniaki jednojajowe). Więc ostateczny efekt to loteria. Oczko


I więcej nie chce mi się rozważać na ten temat. Uśmiech a jak mi powiesz, że jesteś w stanie określić jaki będzie wynik krzyżowania genów + wpływ środowiskowy to Ci gratuluję Oczko Prawdopodobnie jesteś pierwszy w historii Oczko 

Oczywiście, ze nie będzie całkowita loteria gdyż mój aktualny tryb życia (a nie tylko to jakie mam geny) będzie wpływał na moje dziecko m.in. to na prawdopodobieństwo chorób które będzie przechodziło i te cechy będą się dziedziczyły z pokolenia na pokolenie. Jest pewien zakres cech nabytych które są dziedziczone.
Cytuj ten post
#4
Cytat:I więcej nie chce mi się rozważać na ten temat. Uśmiech a jak mi powiesz, że jesteś w stanie określić jaki będzie wynik krzyżowania genów + wpływ środowiskowy to Ci gratuluję Oczko Prawdopodobnie jesteś pierwszy w historii Oczko

Masz rację. Jako jednostka nie jestem w stanie dokładnie określić wynik i nie zamierzam. Moja nieświadomość jednak w tej materii nie jest równoznaczna z tym, że ów wynik i jego ekspresja odbywa się na zasadzie tylko loterii. Według mnie to się nie kłóci. Jest jeszcze coś ponad moją świadomością. Mogę jednak świadomie i podświadome wpływać na wynik (a tak naprawdę proces bo własnie nie ma czegoś takiego jak ostateczny wynik, tylko na każdym etapie może nastąpić pewna zmiana). Świadomość wpływu z automatu osłabia losowość (przypadkowość) wyniku.
Cytuj ten post
#5
Kuba, oczywiście że nie będzie to całkowitą loterią. ale nie jesteś w stanie wyprowadzić tego co będzie. Możesz powiedzmy określić pewne prawdopodobieństwa. I na powiedzmy 50 zmiennych, być może 30 czy 40 Ci się sprawdzi. Ale które? Oczko tego to już nie odgadniesz Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#6
(01.04.2016, 17:47)MrDrone napisał(a): Kuba, oczywiście że nie będzie to całkowitą loterią. ale nie jesteś w stanie wyprowadzić tego co będzie. Możesz powiedzmy określić pewne prawdopodobieństwa. I na powiedzmy 50 zmiennych, być może 30 czy 40 Ci się sprawdzi. Ale które? Oczko tego to już nie odgadniesz Oczko

Bartku chodziło konkretnie o to co jest niezgodne z syntetyczną teoria ewolucji / neodarwinizmem, którego wydaje mi się (po tym co napisałeś) jesteś zwolennikiem. Ale może się mylę.

1. Cechy nabyte mogą być też dziedziczne
2. Zmienność nie następuje na zasadzie spontanicznych pozornie bezcelowych przypadkowych mutacji.
3. Istnieje horyzontalny przepływ genów

Tylko tyle i aż tyle.

Różne są teorie i hipotezy. Ta będąca aktualnie głównym paradygmatem jest logiczna z punktu widzenia teorii (tu się zgadzam) ale w praktyce ma dziury i się nie sprawdza z tego co ja się dowiedziałem i czuję.

Wolę inne. Uśmiech Według nich jest to bardziej skomplikowane.

To co jest nad moją świadomością też nie musi być tylko przypadkowe (loteryjne) a np. zaplanowane i celowe.


Edycja: to nie znaczy, że się z tym nie zgadzam, ze nie ma tam też pewnej loterii. Napisałem, że jest to gdzieś pośrodku. Ale nie jest tak, że loteria rządzi ewolucją. Z tym stanowiskiem się nie zgadzam w świetle tego co się dowiedziałem i tego co czuję.
Cytuj ten post
#7
Nareszcie logiczny wątek w tym temacie. Teoria ewolucji ma braki. a najpoważniejszy to "brakujące ogniwo" przed homo sapiens.

A żeby było śmieszniej, na dokładkę do darwinizmu. Często świat "nauki" podpiera się datowaniem metodą radiowęglową która wymaga kalibracji. Ta jednak wykorzystuje materiały które mają "znaną"  datę pochodzenia. Nic jednak nie gwarantuje tego że znamy moment ich powstania.

I tak historię i teorię ewolucji możemy postawić na głowie. A to są dla większości podstawy pojmowania świata.
Cytuj ten post
#8
Nie ma "brakujących ogniw". Znaleziono bardzo wiele "ogniw" przejściowych. Oczywiście nie ma udokumentowanego każdego kroku ewolucji, bo też nie wszystko się zachowuje, a zapewne nie wszystko też odkryliśmy. Część "skoków ewolucyjnych" mogły spowodować jakieś wyjątkowo korzystne i przypadkowe mutacje (i wówczas we względnie krótkim okresie gatunki mogły się bardzo zmienić), a inne zmiany mogły wywołać powolne przystosowania, które po długim czasie doprowadziły do wyodrębnienia nowego gatunku włączenie (ale też ewolucji się nigdzie nie spieszy).

Zgadzam się z Kubą w 100 %, że nie wszystko to jest tylko i wyłącznie kwestia genów - są też inne czynniki. Być może z części nie zdaję sobie sprawy i dlatego nigdy nie powiem, że to tylko DNA. Ale też nie można negować ewolucji tylko dlatego, że nie wiemy gdzie leży grób prapradziadka.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#9
(02.04.2016, 23:57)Tomasz napisał(a): Nareszcie logiczny wątek w tym temacie. Teoria ewolucji ma braki. a najpoważniejszy to "brakujące ogniwo" przed homo sapiens.

A żeby było śmieszniej, na dokładkę do darwinizmu. Często świat "nauki" podpiera się datowaniem metodą radiowęglową która wymaga kalibracji. Ta jednak wykorzystuje materiały które mają "znaną"  datę pochodzenia. Nic jednak nie gwarantuje tego że znamy moment ich powstania.

I tak historię i teorię ewolucji możemy postawić na głowie. A to są dla większości podstawy pojmowania świata.

Tomaszu ale którą teorie ewolucji może postawić na głowie czy uważasz, że wszystkie? A jeśli wszystkie to co proponujesz w zamian? Pytam bo osobiście kojarzę kilka teorii dość dobrze przedstawionych i udokumentowanych a co najmniej kilkanaście hipotez krążących po świecie nauki. A dodatkowo są i z poza świata nauki więc pewnie naliczyłoby się kilkadziesiąt. W tym często nie jest tak, ze one się wzajemnie wykluczają o 180 stopni z zazębiają na pewnych obszarach a kładą nacisk na inne aspekty. 

Co do brakujących ogniw w rodzinie człowiekowatych. Uważasz, że nie należymy do podgromady ssaków łożyskowych * (adnotacja na dole), rzędu naczelnych naczelnych i nadrodziny człekokształtnych? Uważasz, że odkrycia paleoantropologiczne człekokształtnych driopiteków, australopiteków, później np. homohabilis nie są ogniwem łączących człowieka Homo sapiens z innymi naczelnymi?

W zasadzie ten wątek założyłem aby dyskutować, polemizować ogolenie oraz w  kontekście pszczół. Możemy rozwijać wątek poboczny człowieka ale dobrze by było żeby trzymać emocje na wodzy. Oczko

* Całkowicie niesamodzielne dziecko najpierw rozwija się w łonie matki: jajowód, macica, łożysko z tym zdecydowanie najdłużej w łożysku a następnie ssie pierś matki co z początku dostarcza mu 100% wartości odżywczych jakie potrzebuje w formie pokarmu. Owszem można to w pewnych stopniu nagiąć technologią ale piszę o pierwotnej naturze człowieka.
Cytuj ten post
#10
Cytat:Często świat "nauki" podpiera się datowaniem metodą radiowęglową która wymaga kalibracji. Ta jednak wykorzystuje materiały które mają "znaną" datę pochodzenia. Nic jednak nie gwarantuje tego że znamy moment ich powstania.


Nie zrozumiałem. Wyjaśnij proszę. Jasne, że nie gwarantuje na 100% ale przecież taka gwarancja na 100% nie jest potrzebna do stworzenia uogólnionego modelu teoretycznego ewolucji podpartego badaniami, dowodami i praktyką. Datowanie jest potrzebne dla historyków, geologów, paleoontologów i archeologów bardziej.

p.s. Jeżeli naukowiec bada coś metodą radiowęglową to zazwyczaj wie, że określa datowanie w przybliżeniu. Im dalej (tzn. im starsze znalezisko) tym większa nieścisłość. Dlatego zwykle jak może podpiera się innymi metodami datowaniem i wyciąga wnioski łączne. Np. dendrochronolicznymi które mają tę zaletę, że są dokładne co do roku prawie choć mają tę wadę, że są pracochłonne oraz wymagają ciągłości materiału roślinnego zdrewniałego.
Cytuj ten post
#11
Wyjaśnienie

1. Miałem na myśli rzetelnego naukowca.
2. To nie znaczy, ze uważam, ze tylko i wyłącznie z tzw. nauki (science w sensie pozytywizmu) można wywodzić taki model odnosiłem się Tomaszu tylko do Twoich słów
Cytuj ten post
#12
Kuba, o ile wiem dzieci (płód) nie rozwija się "w łożysku", a w macicy Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#13
(03.04.2016, 09:24)MrDrone napisał(a): Kuba, o ile wiem dzieci (płód) nie rozwija się "w łożysku", a w macicy Uśmiech

Masz rację. Źle się wyraziłem. Łożysko zapewnia jednak płodowi dalej możliwość rozwijania się w macicy ssaka w odróżnieniu od ssaków niełożyskowych: torbaczy i stekowców. Człowiek ewidentnie należy do łożyskowych. 

Powinienem napisać dziecko rozwija się dzięki łożysku czyli mniej więcej od 12 tygodnia ciąży u ludzi.
Cytuj ten post
#14
Kiedyś rozmawiałem z mikrobiologiem który stwierdził, że nie za bardzo rozumie o co chodzi tym sporze o ewolucję. Jego podopieczni rozmnażają się w takim tempie, że on widzi jak ewoluują na jego oczach.
Cytuj ten post
#15
Widać zboczyłem z tematu.
Nie ulega wątpliwości że populacje zmieniają swoje cechy. Kwestia obserwacji. Mnie chodziło raczej o pochodzenie życia w ogóle od jakiegoś praorganizmu. Tutaj się nie zgodzimy i niewiele miejsca na dyskusję.
Co do brakujących ogniw to pojedyńcze i niepełne szkielety nie są dowodami ewolucji pomiędzy małpą a człowiekiem. Brakuje też połączenia pomiędzy organizmami jedno i wielokomórkowymi.

To teraz nie zostawicie na mnie suchej nitki albo wrócicie do pszczół.
Cytuj ten post
#16
(03.04.2016, 15:15)Tomasz napisał(a): Widać zboczyłem z tematu.
Nie ulega wątpliwości że populacje zmieniają swoje cechy. Kwestia obserwacji. Mnie chodziło raczej o pochodzenie życia w ogóle od jakiegoś praorganizmu. Tutaj się nie zgodzimy i niewiele miejsca na dyskusję.

Nie uważam tak. Są przecież różne koncepcje. Tylko, że tu już wykraczamy po za temat Teorii i koncepcji modelu ewolucji a przechodzimy do tematu Pomiędzy ewolucjonizmem a kreacjonizmem. Tak więc rzeczywiście trochę zboczyłeś z tematu.
Cytuj ten post
#17
No tak. Tutaj wkracza właśnie kreacjonizm. Lepiej wrócić do pszczelarstwa naturalnego
Cytuj ten post
#18
(03.04.2016, 15:15)Tomasz napisał(a): Widać zboczyłem z tematu.
Nie ulega wątpliwości że populacje zmieniają swoje cechy. Kwestia obserwacji. Mnie chodziło raczej o pochodzenie życia w ogóle od jakiegoś praorganizmu. Tutaj się nie zgodzimy i niewiele miejsca na dyskusję.
Co do brakujących ogniw to pojedyńcze i niepełne szkielety nie są dowodami ewolucji pomiędzy małpą a człowiekiem. Brakuje też połączenia pomiędzy organizmami jedno i wielokomórkowymi.

To teraz nie zostawicie na mnie suchej nitki albo wrócicie do pszczół.


Tomku, masz rację - nie ma pola na dyskusję. Co byśmy nie napisali nie dostrzeżesz tego, skoro dalej tego nie widzisz Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#19
(03.04.2016, 18:27)MrDrone napisał(a):
(03.04.2016, 15:15)Tomasz napisał(a): Widać zboczyłem z tematu.
Nie ulega wątpliwości że populacje zmieniają swoje cechy. Kwestia obserwacji. Mnie chodziło raczej o pochodzenie życia w ogóle od jakiegoś praorganizmu. Tutaj się nie zgodzimy i niewiele miejsca na dyskusję.
Co do brakujących ogniw to pojedyńcze i niepełne szkielety nie są dowodami ewolucji pomiędzy małpą a człowiekiem. Brakuje też połączenia pomiędzy organizmami jedno i wielokomórkowymi.

To teraz nie zostawicie na mnie suchej nitki albo wrócicie do pszczół.


Tomku, masz rację - nie ma pola na dyskusję. Co byśmy nie napisali nie dostrzeżesz tego, skoro dalej tego nie widzisz Uśmiech

No nie do końca. Nie chce kontynuować wątku ale kolega napisał coś takiego co sugeruje, że akceptuje adaptację w zmienności organizmów od praorganizmu a od tego można wywieźć spokojnie (przy odpowiedniej argumentacji) dobro selekcji naturalnej i doboru naturalnego dla pszczelarstwa naturalnego (niezależnie od mechanizmu jaki tym zawiaduje, niezależnie od świadomej lub podświadomej celowości, od "inteligentnego" projektu czy loterii bo to inna właśnie dyskusja). Później wszak próbował tę koncepcję wprawdzie obalić i tego do końca nie zrozumiałem.
Cytuj ten post
#20
Kuba,
ewolucja jest tak oczywista, że ja nie wiem jak można jej nie dostrzegać. Wystarczy zobaczyć na odizolowane populacje różnych zwierząt, na "rasy" ludzkie (ponoć odchodzi się od tego określenia), na możliwości zmiany organizmów przez człowieka poprzez zaburzenie doboru naturalnego (to widzimy choćby u pszczół). Organizmy zmieniają się, a niektóre nawet zauważalnie szybko (pomijam mikroby, o których mówi emzarek, bo nie każdy ma mikroskop Oczko). Jeżeli ktoś wciąż nie dostrzega to dyskusja jest jałowa. Jedni piszą "białe jest białe", a inni na to "ależ nie, bo czarne jest czarne". I możemy sobie tak pisać.
Każdy ma prawo do własnych poglądów. Tomasz ma swoje, ja mam swoje, a Ty masz swoje. Być może ktoś się myli, a ktoś nie - i takie nasze prawo. Ale dyskusja w tym momencie po prostu nie ma sensu.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#21
(03.04.2016, 18:57)MrDrone napisał(a): Kuba,
 na "rasy" ludzkie (ponoć odchodzi się od tego określenia), 

Jesteś Bartek do bólu, jak zwykle, poprawny politycznie. Oczko

Moi nauczyciele antropologi raczej by się z tego zaśmiali. Tak samo jak istnieją rasy pszczół, istnieją rasy ludzi. A to czy określimy je odmiany, czy coś tam coś wiele nie zmieni. No chyba, że temu będziemy zaprzeczali no ale to to samo jakby zaprzeczać postępującej zmienności organizmów w następie bodźców ze środowiska.
Cytuj ten post
#22
Wracając do wątku.

Czytałem wczoraj ciekawą metanalizę wspierającą nieprzypadkowy lamarkizm w pewnym zakresie. Jutro coś napiszę na ten temat w kontekście pszczół. Dlaczego to ważne. Bo adaptacja najprawdopodobniej nastąpi szybciej u pszczół które będą miały taką możliwość niż by można było się spodziewać w modelu 100% modelu neodarwinistycznym.
Cytuj ten post
#23
a kto zaprzecza? ja umiem rozróżniać cechy (zwłaszcza, że niektóre są dobrze widoczne). powiedziałem, że "odchodzi się od określenia", a nie że "neguje się różnice populacyjne". Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#24
Cytat:" Organizmy zmieniają się, a niektóre nawet zauważalnie szybko (pomijam mikroby, o których mówi emzarek, bo nie każdy ma mikroskop Oczko"

No tak bo one ewoluują i dewouulują (czyli prymitywieją) głównie jak się okazuje dzięki celowemu horyzontalnemu transferowi genów. Co bardzo ładnie wspiera z kolei hipotezę higieny, hipotezę terenu i pleomorfizmu cyklicznego Bechampa czy Bernarda. Mikroby są w stanie dośc szybko zmienić się w inne żonglując genami pomiędzy gatunkami. Są już pierwsze doświadczenia wykazujące, że transfer genów możliwy jest również na linii np. bakteria organizm wielokomórkowy, który jest później dziedziczony. Jestem prawie przekonany, ze finalnie okaże się, że geny bakterii celowo i świadomie wbudowują się w geny człowieka poza tym, ze wpływają na jego funkcje mózgowe np. dzięki nerwowi błędnemu z jelit. Tworząc nową zmienność i jakość. Można to uznać za pewien rodzaj kreacjonizmu jak ktoś chce. Zresztą jeden już taki przykład mamy bo mitochondria to prawdopodobnie pierwotnie symbiotyczne bakterie umożliwiające oksydacyjne wytwarzanie ATP w procesie oksydacji również betaoksydacji czyli wykorzystania kwasów tłuszczowych, które mają swoje własne DNA dziedziczone tylko po linii matki.


BTW. Dlatego nigdy nie wygramy antybiotykami z mikrobami. Prędzej wykończymy sami siebie.
Cytuj ten post
#25
Cześć,
ewolucja, to nie jest prosta matematyka. I w dodatku bardzo rozwlekła w czasie. Na mutacje genów wpływa bardzo dużo czynników, także pozaziemskich. Nie mam tu na myśli obcych cywilizacji tworzących różne chimery, czy hodujące sobie humaniodalną rasę niewolników (już się tym nie zajmuję ;-), ale wpływ promieniowania kosmicznego i słonecznego i być może jeszcze jakiegoś o jakim nawet nie wiemy.

Słońce od czasu do czasu mocniej sobie pierdnie i zdmuchuje nasze pole magnetyczne. Dzięki temu promieniowanie kosmiczne dociera bez większych przeszkód do powierzchni Ziemi i wszystkiego co na niej żyje. To jest potężny motor ewolucji, bo wpływa bezpośrednio na zmiany DNA, wywołując nowe mutacje. Selekcja robi resztę.

My ludzie jesteśmy bardzo prymitywnymi formami życia i dziw bierze że zaprzęgamy nasze ograniczone umysły do opisywania spraw, o których nie mamy bladego pojęcia. Bo Ziemia ani Słońce nie są tylko skupieniem zagęszczonej materii, kupą skał i wody lub kulą termojądrowego żaru. Jesteśmy za mali aby to ogarnąć, więc nie ma większego sensu się tym zajmować.

Trzeba się zrelaksować i żyć :-) (łatwo powiedzieć ;)
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
#26
(04.04.2016, 08:26)Czarek napisał(a): Cześć,
ewolucja, to nie jest prosta matematyka. I w dodatku bardzo rozwlekła w czasie. Na mutacje genów wpływa bardzo dużo czynników, także pozaziemskich. Nie mam tu na myśli obcych cywilizacji tworzących różne chimery, czy hodujące sobie humaniodalną rasę niewolników (już się tym nie zajmuję ;-), ale wpływ promieniowania kosmicznego i słonecznego i być może jeszcze jakiegoś o jakim nawet nie wiemy.

Słońce od czasu do czasu mocniej sobie pierdnie i zdmuchuje nasze pole magnetyczne. Dzięki temu promieniowanie kosmiczne dociera bez większych przeszkód do powierzchni Ziemi i wszystkiego co na niej żyje. To jest potężny motor ewolucji, bo wpływa bezpośrednio na zmiany DNA, wywołując nowe mutacje. Selekcja robi resztę.

My ludzie jesteśmy bardzo prymitywnymi formami życia i dziw bierze że zaprzęgamy nasze ograniczone umysły do opisywania spraw, o których nie mamy bladego pojęcia. Bo Ziemia ani Słońce nie są tylko skupieniem zagęszczonej materii, kupą skał i wody lub kulą termojądrowego żaru. Jesteśmy za mali aby to ogarnąć, więc nie ma większego sensu się tym zajmować.

Trzeba się zrelaksować i żyć :-) (łatwo powiedzieć Oczko


No proszę Czarku, a myślałem, że ogólnie będzie mi się ciężko z Tobą zgadzać Oczko


ps. wyjątek to oczywiście pszczoły - tu wiemy lepiej które cechy selekcjonować, żeby było dobrze Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#27
(03.04.2016, 11:41)emzarek napisał(a): Kiedyś rozmawiałem z mikrobiologiem który stwierdził, że nie za bardzo rozumie o co chodzi tym sporze o ewolucję.  Jego podopieczni rozmnażają się w takim tempie, że on widzi jak ewoluują na jego oczach.


hehe Oczko  To tak jak moje buckfast Duży uśmiech
Cytuj ten post
#28
Artykuły za darmo pełen tekst. Ja się komuś chce przebrnąć przez angielski naukowy.

Magazyn Cell

Timescales of Genetic and Epigenetic Inheritance

Oliver J. Randocorrespondenceemail, Kevin J. Verstrepencorrespondenceemail

http://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(07)00121-3



Yale J Biol Med. 2015 Dec; 88(4): 359–365.
Published online 2015 Nov 24.
PMCID: PMC4654184
Focus: Personalized Medicine
Bygiene: The New Paradigm of Bidirectional Hygiene

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4654184/
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#29
Bygiene: The New Paradigm of Bidirectional Hygiene

Cytat:There is much ongoing research into molecular links between specific resistance mechanisms and their individual implications in virulence [51]. However, antimicrobial resistance resulting from super-sanitization may be seen in general as decreasing the cost of virulence in the long term. When a pathogen reaches a high level of virulence, it may be exposed to antimicrobial drugs, effectively imposing a virulence cost. However, in the case of a pathogen with evolved antimicrobial resistance, rather than being curtailed by the application of antimicrobial agents, a wave of resistant infection can persist and transmit undeterred, thereby maintaining or even increasing virulence at the population level. This may be best exemplified by pathogens for which antimicrobial interventions, rather than modulation of behavior or other host-side factors, serve as both the primary mode of control and hurdle to evolving increased pathogenicity, since the only weapon holding them back would have lost its effect.

Cytat:As mentioned previously, dysbiosis, whether caused by broad-spectrum antimicrobial agents or other factors in the complex web of host genetics, environment, and microbiome [52], plays a critical role in rendering the host susceptible to pathogenic blooms from within and without. Nosocomial agents, opportunistic pathogens, or imbalances of healthful species may result in health consequences, both known and unknown.
Cytat:If we were to imagine the entirety of pathogenic microbes as influenza viruses and the sum of our current attempts at super-sanitization as an antiviral drug, we might see some conclusions akin to the surprising findings of Lipsitch et al. in their model of antiviral resistance in pandemic influenza [55]. One such finding is that the benefit of antiviral use (medical hygiene) is highest at “intermediate levels of antiviral use,” for the reason that doing nothing in the way of stopping infection will of course not diminish pathogenicity at all, but doing too much will eventually cause complete resistance to our efforts and become exactly like doing nothing.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#30
Teorie i hipotezy bardzo ciekawe. Przyjemnie się czyta to wszystko, może któegos dnia i ja jakąś wysnuje.
Cytuj ten post