Pszczelarstwo małokomórkowe
Moim zdaniem źle to liczone...
Porównajcie badania Olszewskiego morfometrie pszczół z komórki 4,9 mm z pszczołami 5,4 mm
Cytuj ten post
(02.08.2017, 11:31)bonluk napisał(a): Moim zdaniem źle to liczone...
Porównajcie badania Olszewskiego morfometrie pszczół z komórki 4,9 mm z pszczołami 5,4 mm

Porównuję.

http://www.opisik.pulawy.pl/pdf/matXLVII.pdf

   


Suma wychodzi dla kom 4,95: 4,94
                         dla kom 5,4: 4,91

Średnica komórki nie miała istotnego wpływu na długość i szerokość skrzydła, indeks kubitalny i szerokość III tergitu. Najniższe wartości tych cech stwierdzono u pszczół z komórek o średnicy 5,40 mm, wychowanych przez rodzinę bytują na plastrach o mniejszych komórkach. Zaskoczyło,że pszczoły z rodziny o mniejszej średnicy komórek miały dłuższy języczek, szerszy IV tergit, oraz większą wartość sumy szerokości III i IV tergitu niż pszczoły z rodziny o standardowej średnicy komórek. Zmniejszenie średnicy komórek o 8,33% nie prowadziło do istotnego zmniejszenia wartości podstawowych cech morfometrycznych.

No ciekawe. Czyli wracamy do punktu wejścia. Duży uśmiech
Cytuj ten post
(02.08.2017, 10:55)flamenco108 napisał(a):
(02.08.2017, 08:52)kosz85 napisał(a): Jest takie prawo natury (czy też spostrzeżenia badacza), że im bardziej na północ tym zwierzęta są większe, a jest to spowodowane łatwiejszym zachowaniem temperatury. Nie wiem jak to ma się do owadów, bo raczej nie przypominam sobie wielkich pająków na północy Oczko 

I to Cię jeszcze ratuje, że pająków użyłeś tylko jako porównania... Tak samo na północy nie ma gigantycznych motyli, ważek, szerszenie azjatyckie też są większe, to samo tyczy się mrówek, różnych skolopender i innych stawonogich paskudztw. Jakoś na północy nie dość, że mniejsze, to z reguły mniej jadowite.

Jak ongi przeczytałem to spostrzeżenie, że pszczoły na Północy były większe niż na południu (dobrze następnie udokumentowane wielkościami komórek), to od razu pojawiło się parę pytań kontrolnych i odłożyłem sprawę na półkę. 

Ale pamiętajmy o słoniach i wielorybach. Te same (nie: takie same) prawa fizyki, które pozwoliły wielorybom przetrwać na Północy (i Południu), sprawiły, że północne słonie wyginęły. Tak przypuszczam.

Ciekawe, że w gorącym klimacie mieszkają i Pigmeje (skrajnie niscy) i Masajowie (mocno wysocy). Innuici z kolei są niscy ale krępi. 
Cytuj ten post
Cytat:Suma wychodzi dla kom 4,95: 4,94
dla kom 5,4: 4,91
Ale jaki z tego wniosek???
Że pszczoły rosną jak chcą, tylko ewentualnie komórki mają różne?
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
(02.08.2017, 11:57)Borówka napisał(a): Ciekawe, że w gorącym klimacie mieszkają i Pigmeje (skrajnie niscy) i Masajowie (mocno wysocy). Innuici z kolei są niscy ale krępi. 

Zwróć uwagę, że najdoskonalszym energetycznie (najmniejsza powierzchnia względem objętości) kształtem bryły jest kula Oczko - czyli nie wielkość a kształt ma znaczenie.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
(02.08.2017, 12:01)flamenco108 napisał(a):
(02.08.2017, 11:57)Borówka napisał(a): Ciekawe, że w gorącym klimacie mieszkają i Pigmeje (skrajnie niscy) i Masajowie (mocno wysocy). Innuici z kolei są niscy ale krępi. 

Zwróć uwagę, że najdoskonalszym energetycznie (najmniejsza powierzchnia względem objętości) kształtem bryły jest kula Oczko - czyli nie wielkość a kształt ma znaczenie.

A czy nie w warunkach in vitro tylko? Czy warunki in situ i in vivo mogą powodować lekkie zmiany w tej doskonałości?
Kłęb pszczeli jednak tworzy lekką elipsoidę zbliżoną do kuli.
Cytuj ten post
Badając dorosłe pszczoły chcieli wykoncypować rozmiar komórki? Bez sensu. Porównaj pszczołę, która dopiero co się wygryzła a taką która lata. W momencie dobrego dopływu pyłku pszczoły wypasą się i będą wielkie, jak pyłku będzie licho to i pszczoły byle jakie.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 11:59)flamenco108 napisał(a):
Cytat:Suma wychodzi dla kom 4,95: 4,94
                        dla kom 5,4: 4,91
Ale jaki z tego wniosek???
Że pszczoły rosną jak chcą, tylko ewentualnie komórki mają różne?

Wkleiłem wniosek autora tylko wykrzaczony zamiast polskich czcionek. Da radę zrozumieć.
Jednym zdaniem wg. niego: zmniejszona kom nie ma istotnego wpływu i nie prowadzi do istotnych badanych zmian morfometrycznych. Robili nawet eksperyment z dawaniem pszczół do wychowu obcej rodziny o odmiennej kom. Wynik zaskoczył badacza. Tzn. był inny niż można było się spodziewać. Przypuszcza, że może chodzić o wychowanie np. żywienie.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 12:11)MN napisał(a): Badając dorosłe pszczoły chcieli wykoncypować rozmiar komórki? Bez sensu. Porównaj pszczołę, która dopiero co się wygryzła a taką która lata. W momencie dobrego dopływu pyłku pszczoły wypasą się i będą wielkie, jak pyłku będzie licho to i pszczoły byle jakie.

Dlatego Gromisz i spółka badali przez 3 lata pszczoły tylko w sierpniu i dużą liczbę pszczół z roju. Chyba ok 50 (nie pamiętam dokładnie). Aby minimalizować te przyczyny wpływające na wielkość. Z tymże oni nie badali korelacji do kom.
Cytuj ten post
Byłoby to de facto zupełnie bez sensu. Jak korelacja między rozmiarem pochwy a wysokością potomka po 20tu latach...
Cytuj ten post
Nie przesadzaj. Od kiedy to dziecko dorasta w pochwie?
Cytuj ten post
(02.08.2017, 12:03)Borówka napisał(a): A czy nie w warunkach in vitro tylko? Czy warunki in situ i in vivo mogą powodować lekkie zmiany w tej doskonałości?
Kłęb pszczeli jednak tworzy lekką elipsoidę zbliżoną do kuli.

Kolega mnie tu łaciną nie straszy Oczko

Oczywiście, że w życiu pojawiają się odchyłki od geometrycznej doskonałości, które żywy organizm nadrabia w inny sposób. Kula np. nie ma nóg, zauważ. Wilk jest chudy, choć geometria nakazywałaby mu dążyć do kształtu kuli. Na zimę jednakoż futra zwierzętom się stroszą, przez co stosunek powierzchni do objętości i masy staje się korzystniejszy. Zatem rzeczywiście mogą wystąpić różnice in praxi w stosunku do wykoncypowanego in abstractione Oczko - ale nie znamy chyba praktycznego powodu, aby pszczoła była większa po przeprowadzce na Północ.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
(02.08.2017, 12:31)Borówka napisał(a):
(02.08.2017, 12:30)MN napisał(a):
(02.08.2017, 12:13)Borówka napisał(a):
(02.08.2017, 12:11)MN napisał(a): Badając dorosłe pszczoły chcieli wykoncypować rozmiar komórki? Bez sensu. Porównaj pszczołę, która dopiero co się wygryzła a taką która lata. W momencie dobrego dopływu pyłku pszczoły wypasą się i będą wielkie, jak pyłku będzie licho to i pszczoły byle jakie.

Dlatego Gromisz i spółka badali przez 3 lata pszczoły tylko w sierpniu i dużą liczbę pszczół z roju. Chyba ok 50 (nie pamiętam dokładnie). Aby minimalizować te przyczyny wpływające na wielkość. Z tymże oni nie badali korelacji do kom.

Byłoby to de facto zupełnie bez sensu. Jak korelacja między rozmiarem pochwy a wysokością potomka po 20tu latach...

Nie przesadzaj. Od kiedy to dziecko dorasta w pochwie?

A pszczoła w komórce... ?
Cytuj ten post
(02.08.2017, 12:43)MN napisał(a): Byłoby to de facto zupełnie bez sensu. Jak korelacja między rozmiarem pochwy a wysokością potomka po 20tu latach...
Cytat:Nie przesadzaj. Od kiedy to dziecko dorasta w pochwie?

Cytat:A pszczoła w komórce... ?

Tak. Do postaci dorosłej zwanej imago.
Cytuj ten post
Postaci doskonałej. Później też rośnie przecież... Patrz matki - to tak na pierwszy rzut. Robotnice też są istotnie mniejsze po wygryzieniu a rosną po wypasieniu pyłkiem.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 12:57)MN napisał(a): Postaci doskonałej. Później też rośnie przecież... Patrz matki - to tak na pierwszy rzut. Robotnice też są istotnie mniejsze po wygryzieniu a rosną po wypasieniu pyłkiem.

Michale ale jeżeli ktoś barda morfologie pszczół to pewnie według mnie bierze z jednej grupy pszczoły w tym samym czasie, w tym samym wieku i w tych samych warunkach... rozumiesz na czym to polega?
Cytuj ten post
(02.08.2017, 13:08)bonluk napisał(a):
(02.08.2017, 12:57)MN napisał(a): Postaci doskonałej. Później też rośnie przecież... Patrz matki - to tak na pierwszy rzut. Robotnice też są istotnie mniejsze po wygryzieniu a rosną po wypasieniu pyłkiem.

Michale ale jeżeli ktoś barda morfologie pszczół to pewnie według mnie bierze z jednej grupy pszczoły w tym samym czasie, w tym samym wieku i w tych samych warunkach... rozumiesz na czym to polega?

Rozumiem ten cel badania - czyli która pszczoła większa. Wcześniej pisaliśmy o korelacji wielkość pszczoły - wielkość komórki a to porównanie bezsensowne.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 13:11)MN napisał(a):
(02.08.2017, 13:08)bonluk napisał(a):
(02.08.2017, 12:57)MN napisał(a): Postaci doskonałej. Później też rośnie przecież... Patrz matki - to tak na pierwszy rzut. Robotnice też są istotnie mniejsze po wygryzieniu a rosną po wypasieniu pyłkiem.

Michale ale jeżeli ktoś barda morfologie pszczół to pewnie według mnie bierze z jednej grupy pszczoły w tym samym czasie, w tym samym wieku i w tych samych warunkach... rozumiesz na czym to polega?

Rozumiem ten cel badania - czyli która pszczoła większa. Wcześniej pisaliśmy o korelacji wielkość pszczoły - wielkość komórki a to porównanie bezsensowne.

Wiesz co musisz przeczytać takie badanie bo dyskusja nie ma sensu a tłumaczyć jak chłopu na rowie też mi się nie chce...

Tu masz tabelkę którą wklejałem chyba jakoś w 2015 roku z pracy Olszewskiego
https://goo.gl/photos/LXuNzi8WYuPTDy8X6

Dodam jeszcze, że zwracałem już dawno na to uwagę. Pszczoły z komórki 4,95 mają większą szerokość tergitu 3+4 a co się z tym wiąże? a no ta szerokość również odpowiada za wielkość wola pszczelego...
Cytuj ten post
No musiałbym. Te dane z tabeli są dla mnie zupełnie niezrozumiałe jeżeli miałbym być szczery. Jakim cudem pszczoła z mniejszej komórki ma dłuższy język?
Cytuj ten post
(02.08.2017, 13:44)MN napisał(a): No musiałbym. Te dane z tabeli są dla mnie zupełnie niezrozumiałe jeżeli miałbym być szczery. Jakim cudem pszczoła z mniejszej komórki ma dłuższy język?

A czemu ma nie mieć... ?
Cytuj ten post
Hmm... logika podpowiada mi, że coś nie pasuje. Większa pszczoła = dłuższy język. Ponadto z tego co wiem, to za długość języczka bardziej odpowiada przynależność rasowa a nie wielkość komórki.

Jeżeli wiesz jak logicznie wyjaśnić dłuższy język u mniejszej pszczoły zamieniam to chętnie przeczytam.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 13:54)MN napisał(a): Hmm... logika podpowiada mi, że coś nie pasuje. Większa pszczoła = dłuższy język. Ponadto z tego co wiem, to za długość języczka bardziej odpowiada przynależność rasowa a nie wielkość komórki.

Jeżeli wiesz jak logicznie wyjaśnić dłuższy język u mniejszej pszczoły zamieniam to chętnie przeczytam.

Eh brak słów... ja kończę bo Twoja ignorancja i lenistwo w przeczytaniu badań mnie poraża...

No i tak właśnie to później wygląda no ale cóż... 
Cytuj ten post
(02.08.2017, 13:54)MN napisał(a): Hmm... logika podpowiada mi, że coś nie pasuje. 

No jasne, że może tak się wydawać. I po to są właśnie badania w dziedzinie przyrodniczej będącej akurat nauką empiryczną i tam pewne rzeczy wywodzi się (czy jest to zgodne z tym na co wskazuje czyjeś ludzkie logiczne myślenie) na zasadzie eksperymentów w porównywalnych warunkach biorąc inne rzeczy w ceteris paribus. Kwestia tego jak duże jest to wyekstrahowanie i jak rzetelnie zrobione.

Ja akurat nie widzę powodu, że akurat mniejsza pszczoła w grubości odwłoka nie mogła by mieć dłuższego języka w pewnym zakresie. Że już użyjęTtwoich argumentów anatomiczno-morfologiczno płciowych:.... ktoś samiec ludzki wielki i szeroki nie musi mieć długiego narządu kopulacyjnego. To chyba jasne.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 14:05)bonluk napisał(a): Eh brak słów... ja kończę bo Twoja ignorancja i lenistwo w przeczytaniu badań mnie poraża...

No i tak właśnie to później wygląda no ale cóż... 

Nie wiem o co się wkurzasz... zadaję normalne pytania. Sięgnąłem do tych badań i o kant dupy je rozbić. Mieszańce F1 bf i kaukaza (to możliwe, bo zawarte w tytule a w tekście się nie pojawia). Na myśl przychodzi mi tylko to, że część pszczół ma więcej z kaukaza a część więcej z BF. O kij więc sensacja z długością języka po analizie z jakiej ta pszczoła komórki wyszła. Takie badania to mogą sobie robić w krajach 3go świata i zbierać laury. Nie ma o czym dyskutować, bo widzę Łukaszu, że jak ktoś podpisze się dr hab to już musi mieć rację wg Ciebie a co gorsza wychodzi się na ignoranta jeżeli się owych "cennych" prac nie zna.
Cytuj ten post
Hehe podtrzymuje... to co wyżej...
Badanie to badanie grupy porównawcze na tych samych pszczołach... Te same warunki itp. itd.

Wiesz Twoim rozumowaniem zakwestjonujesz wszystkie prace naukowe...
Cytuj ten post
Przecież jest napisane na jakich pszczołach jest to badanie. Przeczytaj uważnie.

EDIT. Żeby nie być gołosłownym cytuję za http://www.opisik.pulawy.pl/pdf/matXLVII.pdf

W badaniach wykorzystano dwie rodziny, mieszańce F1 pszczół buckfast. Jedną z nich stanowiła rodzina od trzech
sezonów osadzona na plastrach o oerednicy komórek 4,95 mm. Druga zajmowała plastry o standardowej oerednicy komórek 5,40 mm. W rodzinach znajdowały się matki siostry unasienione naturalnie na pasieczysku.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 14:22)bonluk napisał(a): Hehe podtrzymuje... to co wyżej...
Badanie to badanie grupy porównawcze na tych samych pszczołach... Te same warunki itp. itd.

Nie zapoznawałem się dotychczas z tą pracą. Już początkowe podsumowanie pokazuje, że zmniejszenie komórki czyni cuda w biologii pszczoły...

Ale z pktu widzenia Wolnych Pszczół: jak to się ma do pracy nad odpornością?

Czy lepiej od razu puścić je bez węzy i niech sobie robią, co chcą, czy lepiej najsampierw jednak "zredukować" do małej komórki i dopiero potem puścić?
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
(02.08.2017, 14:37)flamenco108 napisał(a): Czy lepiej od razu puścić je bez węzy i niech sobie robią, co chcą, czy lepiej najsampierw jednak "zredukować" do małej komórki i dopiero potem puścić?

Ja już się wypowiadałem w tym wątku. Zależy od okoliczności i warunków pasieczysk TF i okolicy. Nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich. 

Wcześniej uważałem, że niech robią tylko co chcą (chociaż de facto układ ramowy ula nie jest niech robią totalnie co chcą jak w Warre). Jednak w moich warunkach przy mojej ilości pni raz straciłem całą pasiekę a drugi raz prawie całą. Wolałbym zmiękczać wąskie gardło trochę. Sama teoria zwiększenia odporności przez V. mnie nie przekonała. Natomiast nowe argumenty o tym, że dzięki temu własne pszczoły TF mogłyby przy doborze seksualnym trochę dyskryminować inne pszczoły T  z okolicy już mnie przekonało do eksperymentów.

 Natomiast nadal uważam, że niech robią co chcą i znajduję zbiór wspólny tych rzekomo rozłącznych przeciwstawnych zbiorów w postaci węzy jednostronnej i nie rezygnacji też z plastrów bezwęzowych i dzikiej zabudowy.

Najbardziej radykalnie poleca Dee Lusby czyli strzepnąć wszystkie pszczoły ze swoich plastrów na nową węzę.

Natomiast fakt, że nie muszę drutować węzy rozsądził to ostatecznie bo drut jest silnym argumentem przeciw u mnie. Głównie z powodu lenistwa.
Cytuj ten post
(02.08.2017, 14:37)flamenco108 napisał(a):
(02.08.2017, 14:22)bonluk napisał(a): Hehe podtrzymuje... to co wyżej...
Badanie to badanie grupy porównawcze na tych samych pszczołach... Te same warunki itp. itd.

Nie zapoznawałem się dotychczas z tą pracą. Już początkowe podsumowanie pokazuje, że zmniejszenie komórki czyni cuda w biologii pszczoły...

Ale z pktu widzenia Wolnych Pszczół: jak to się ma do pracy nad odpornością?

Czy lepiej od razu puścić je bez węzy i niech sobie robią, co chcą, czy lepiej najsampierw jednak "zredukować" do małej komórki i dopiero potem puścić?

A to już pytanie do samego siebie.... jeden powie że lepiej puścić na żywioł, drugi że lepiej z węza a później na dziko....

Ja miałem z węza a teraz ma bez... i nie jestem w stanie powiedzieć co by było lepsze bo nie mam jak tego porównać... 

Susz 4.9 mm ciągle u mnie jest i pewnie długo jeszcze będzie... ale też i dzikie budowy praktycznie od początku miały małe komórki od 4.7 do 5.2 bo takie mi się udało pomierzyć.
Na tą chwilę nie mierze bo i po co... 
Cytuj ten post
Natomiast co do tych badań jeszcze. Może badacz nie byłby tak zaskoczony wynikiem obcych pszczół przekładanych do obcych rodzin gdyby znam np. te wnioski:

http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=752&pid=42063#pid42063
Cytuj ten post