Gospodarka w stylu Warre
#61
Nie napisałem, że to to samo tylko, że taką gospodarkę można prowadzić w ulu korpusowym ramkowym.
W jednym będzie łatwiej w drugim trudniej ale jest to możliwe.
Cytuj ten post
#62
(12.11.2016, 11:27)bonluk napisał(a): Mi się już nie chce dyskutować o wyższości jednego ula nad drugim... było o tym wielokrotnie
Niech każdy sam się przekona co jak to wygląda...

Ja właśnie sprawdzam mając różne ule.

Nie pisałem teraz, że jakiś ul jest z założenia lepszy inny gorszy. Tylko, ze jeden lepiej dostosowany do takiego systemu i takiej gospodarki a inny do innej.

Jak KTBH zostawi się bez opieki na kilka miesięcy w środku środku to będzie ambaras.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#63
Istnieje podstawa woda gospodarki w takim stylu. Praktycznie prawie wszystkie plastry (no może poza skrajnymi nieraz) odbieranego miodu są przeczerwione kilkukrotnie. Oczko
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#64
(12.11.2016, 10:57)bonluk napisał(a):
(12.11.2016, 10:47)Borówka napisał(a):
(12.11.2016, 10:40)emzarek napisał(a): Też bardzo mi się podoba ten model. Jedna zasadnicza wada - podnoszenie całej wieży żeby włożyć pod spód korpus...


Flamenco ustandaryzuj i zmodyfikuj sobie Warre do wielkości WP czyli 315 mm szerokość korpusu od wewnątrz. Mam tak Kosz i ja. 

Jakby mi kto zrobił taki to też bym mogl być w klubie a samemu mi się nie chce...

Łukasz: kiedy będę zamawiał klocki, mogę zamówić i dla Ciebie. Daj znać. Jak przerysuję, to napiszę Ci, ile wychodzi kosztowo. Ale pewnie powyżej 75zeta koszt ula z 4 korpusami nie powiększy się.
Kuba: no, to oznacza konieczność przerysowania całego ula i dopasowania do istniejących klocków. Jakaś godzina roboty, łącznie z inwentaryzacją. Ale wydaje się to dobrym pomysłem, zwłaszcza, że docelowo mógłby to być właśnie ul dla Fortu Knox. Wysokość Warre = 21cm również mi pasuje, bo ja chcę operować korpusami wysokości 23cm, więc akuracik podpina się snoza pod górną beleczkę Zandera. Skoro szerokość będę przerysowywał, pewnie przerysuję i wysokość korpusu. Z tym, że 315 oznacza chyba, że wpasowujemy nie 8 a 9 snóz do korpusu, dobrze myślę?
Szymon: Nie ma potrzeby targania lewarka. Można zastosować metodę przewracania ula, jeżeli jest dobrze zapropolisowany. Z jednym ulem udało mi się nawet tak go położyć na ziemi, ale rozkleił się podczas podnoszenia. Ale jeżeli wizytacja ma być 2-3 razy w roku (w wypadku robienia odkładów), to propolisowanie będzie mocniejsze zapewne... A co do gospodarki, to oczywiście masz rację. Ale Warre jest o wiele tańszy. A to się liczy. Koszty, które podałem, dotyczą wszystkich elementów, łącznie ze snozami.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#65
(12.11.2016, 13:26)flamenco108 napisał(a): Kuba: no, to oznacza konieczność przerysowania całego ula i dopasowania do istniejących klocków. Jakaś godzina roboty, łącznie z inwentaryzacją. Ale wydaje się to dobrym pomysłem, zwłaszcza, że docelowo mógłby to być właśnie ul dla Fortu Knox. Wysokość Warre = 21cm również mi pasuje, bo ja chcę operować korpusami wysokości 23cm, więc akuracik podpina się snoza pod górną beleczkę Zandera. Skoro szerokość będę przerysowywał, pewnie przerysuję i wysokość korpusu. Z tym, że 315 oznacza chyba, że wpasowujemy nie 8 a 9 snóz do korpusu, dobrze myślę?

Dobrze myślisz. Jest dokładnie 9. Z tymże ja testuję grubsze i cienkie snozy nawet z beleczek odgrodowych. Co one tam wybudują sie zobaczy. Oczko U mnie przybite lub wszyte za pomocą takera jak w klasycznym Warre. Ale wszytki pozwalają jednak to odczepić w razie jakieś awarii dośc bezboleśnie. David Heaf stosuje w tym celu skrócone kombinerkami gwoździki które trzymają przy manipulacjach ale można ręką na siłę oderwać bez większego problemu.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#66
(12.11.2016, 13:26)flamenco108 napisał(a): Ale Warre jest o wiele tańszy. A to się liczy. Koszty, które podałem, dotyczą wszystkich elementów, łącznie ze snozami.

Różnica w cenie wynika tylko z różnicy cenny między ramką a snozą. Reszta elementów ta sama.
Cytuj ten post
#67
(12.11.2016, 13:36)Krzyżak napisał(a):
(12.11.2016, 13:26)flamenco108 napisał(a): Ale Warre jest o wiele tańszy. A to się liczy. Koszty, które podałem, dotyczą wszystkich elementów, łącznie ze snozami.

Różnica w cenie wynika tylko z różnicy cenny między ramką a snozą. Reszta elementów ta sama.

No. Ale jak sobie policzyłem, to byłem zdumiony. Bo to 2x taniej wychodzi. A za fanaberie się płaci. To ja wolę płacić taniej. Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#68
Krzyśku ok... jak będziesz to zamawiał to ja ze 4 szt. wezmę dla bycia w klubie...
Cytuj ten post
#69
(12.11.2016, 13:52)bonluk napisał(a): Krzyśku ok... jak będziesz to zamawiał to ja ze 4 szt. wezmę dla bycia w klubie...

To i ja sie podłącze dla porównania o ile gorzej robię ule. Jeśli będzie zestandaryzowane pod WZ na 315 mm szerokość wnętrza.

Koszu zamawiał zdaje się kolejne Warre-WP od http://www.bzyki.com

Pochwal się ile Tobie policzyli? Tam zdaje się z wejmutki robią. Oczko
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#70
no to czekam jeszcze aż się Krzyżak podepnie i powiem wtedy: świat zwariował Oczko

a tak serio, to koncepcja jest super. Ja kiedyś jakąś część moich WLKP 18tek przeznaczę na gospodarkę w stylu warre wyrzucając ramki. Wydaje mi się, że w przekroju wielkopolskim przy tej wysokości ramki to będzie dobry ulik.

Na razie z racji modelu ekspansji i przewidywanej podwyższonej śmiertelności trzymam się ramek z racji wygody przy robieniu odkładów, szukaniu matki itp. Ale ta koncepcja minimalnej obsługi jest kusząca. Niski korpus będzie też wówczas zaletą.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#71
(12.11.2016, 13:56)Borówka napisał(a):
(12.11.2016, 13:52)bonluk napisał(a): Krzyśku ok... jak będziesz to zamawiał to ja ze 4 szt. wezmę dla bycia w klubie...
To i ja sie podłącze dla porównania o ile gorzej robię ule. ---CIACH---  Pochwal się ile Tobie policzyli? Tam zdaje się z wejmutki robią. Oczko
Zwracam uwagę, że mówię o klockach, a nie gotowych ulach. Jak przerysuję na 315mm, opublikuję dokument na podstawie którego robię zestawienie listewek, które dostaję docięte na wymiar. Rozwiązane są problemy łączenia (tj. na rysunku widać, która deseczka do czego). W aktualnym rozwiązaniu wybrałem korpus bez wręg - snozy opierać się będą na przymocowanych wewnątrz listewkach. Skoro pszczoły krzepią plastry do ścianek ula, to nie ma to znaczenia, na czym te snozy się opierają, a tak jest prościej i taniej.
Takie klocki trzeba jeszcze poskładać do kupy. Ewentualne dziury ponawiercać itp.
Do rozstrzygnięcia pozostaje, czy od razu mam kompletować dla Was blachę na daszki (to możliwe) oraz płótna powałkowe przy okazji załatwiania tego dla siebie?
Zakładam, że w poniedziałek-wtorek będę miał kontakt ze stolarnio-tartakiem, gdzie dopinam już inne zamówienie i chcę je rozbudować o klocki na ule Warre. 
Zakładam, że zamówię klocki na liczbę uli, która będzie równa liczbie płycin na daszki, które zamówię w Leroyu z najtańszej płyty OSB (dziś była to 10mm). Z pobieżnego policzenia wynika, że będzie to 10szt do podziału pomiędzy eksperymentatorów. Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#72
Płótna mam z worków wojskowych. Polecam. Taniocha 100% konopia.
David Heaf poleca je pokryć krochmalem. Będę próbował w przyszłym sezonie. W tym nie miałem czasu.

Daszki jeszcze przemyślę temat. Blachę mam ale skoro miałoby być tanie i pocięte? ....

Jak ja zmodyfikowałem powałkę z ociepleniem i daszek w jedno to widziałeś Flamenco bo CI pokazywałem.
Mogę ewentualnie coś narysować jak to zrobiłem. Oczywiście klasyczny Warre jest piękniejszy nić to co ja wymyśliłem.

Do końca nie zrozumiałem z tymi wręgami. Oczywiście, ze na pewno nie wręgi do łączenia korpusów bo to nie ma sensu. Jeśli dobrze zrozumiałem to wręgi do nabicia snóz powstaną z listewek? Ja na razie przybijałem beleczki odstępnikowe. Zamierzałem kupić sobie struga ewentualnie do robienia wręgów. Całość opisane w wątku: wręg w dziale stolarskim

Pamiętaj, że w Warre wręg powinien mieć tylko milimetr większą wysokość niż wysokośc snozy. Ułatwia to oddzielenie ewentualnie przyklejonych plastrów do dolnych snóz.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#73
(12.11.2016, 15:30)MrDrone napisał(a): no to czekam jeszcze aż się Krzyżak podepnie i powiem wtedy: świat zwariował Oczko

a tak serio, to koncepcja jest super. Ja kiedyś jakąś część moich WLKP 18tek przeznaczę na gospodarkę w stylu warre wyrzucając ramki. Wydaje mi się, że w przekroju wielkopolskim przy tej wysokości ramki to będzie dobry ulik.

Na razie z racji modelu ekspansji i przewidywanej podwyższonej śmiertelności trzymam się ramek z racji wygody przy robieniu odkładów, szukaniu matki itp. Ale ta koncepcja minimalnej obsługi jest kusząca. Niski korpus będzie też wówczas zaletą.

Dołącz do klubu Uśmiech Masz już WP więc Warre-WP będzie Ci kompatybilny.

Nie sądzisz, że to prosty i najmniej przykry sposób dla pszczół robienia wymian w Forcie-knoxie. Odkład bez szukania matki przez odczepienie i przewiezienie całego korpusu tak jak jest i pozwolenie wychowania matki ratunkowej, skorzystania z rojowego matecznika bądź przewiezienie ze starą matką.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#74
(12.11.2016, 16:04)Borówka napisał(a): Płótna mam z worków wojskowych. Polecam. Taniocha 100% konopia.
David Heaf poleca je pokryć krochmalem. Będę próbował w przyszłym sezonie. W tym nie miałem czasu.

Daszki jeszcze przemyślę temat. Blachę mam ale skoro miałoby być tanie i pocięte? ....
Nie ma tak dobrze. Blacha to blacha. Pocięte będą klocki dostarczone przez stolarnio-tartak oraz płyciny daszkowe.

(12.11.2016, 16:04)Borówka napisał(a): Jak ja zmodyfikowałem powałkę z ociepleniem i daszek w jedno to widziałeś Flamenco bo CI pokazywałem.
Mogę ewentualnie coś narysować jak to zrobiłem. Oczywiście klasyczny Warre jest piękniejszy nić to co ja wymyśliłem.
Nie pomnę już. Jeżeli to jest lepsze, niż Warre wymyślił, to narysuj, proszę. Do rozważenia. Na razie rozrysowałem wg wskazówek z książeczki.

(12.11.2016, 16:04)Borówka napisał(a): Do końca nie zrozumiałem z tymi wręgami. Oczywiście, ze na pewno nie wręgi do łączenia korpusów bo to nie ma sensu. Jeśli dobrze zrozumiałem to wręgi do nabicia snóz powstaną z listewek? Ja na razie przybijałem beleczki odstępnikowe. Zamierzałem kupić sobie struga ewentualnie do robienia wręgów. Całość opisane w wątku: wręg w dziale stolarskim

Pamiętaj, że w Warre wręg powinien mieć tylko milimetr większą wysokość niż wysokośc snozy. Ułatwia to oddzielenie ewentualnie przyklejonych plastrów do dolnych snóz.
Wręgi będą z listewki takiej samej jak snozy: ciętej z calówki kudłatej. Każdy je sobie przybije tam, gdzie będzie chciał. Sensowności licowania górnej połaci snozy z krawędzią korpusu jeszcze nie dostrzegam w swojej ślepocie. Ja na razie myślę o położeniu listewki wręgowej 1,5cm poniżej krawędzi korpusu. Ale - każdy sam sobie to nabije, gdzie będzie chciał.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#75
Nie zrozumiałem. Wkleisz rysunek to zobaczymy. Oczko 1,5 cm wręga wysokość jest IMO za duża do Warre. Jak nie będzie jej można zmniejszyć do pewna wada.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#76
(12.11.2016, 16:26)Borówka napisał(a): Dołącz do klubu Uśmiech Masz już WP więc Warre-WP będzie Ci kompatybilny.

No na razie nie widzę takiej potrzeby. mam dziką zabudowę, a nie prowadzę rodzin w ten sposób.
Na przyszły rok planuję jeszcze ze 3 - 5 nowych warszawiaków na 10 ramek (takie odkładowe warszawiaki).
a z czasem jak zacznę myśleć o miodzie, to i warre się pojawią Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#77
(12.11.2016, 16:34)Borówka napisał(a): Nie zrozumiałem. Wkleisz rysunek to zobaczymy. Oczko 1,5 cm wręga wysokość jest IMO za duża do Warre. Jak nie będzie jej można zmniejszyć do pewna wada.
wręg ma być zrobiony z listewki przybitej do ścianki na takiej wysokości jak sobie wymyślisz. Chodzi o to żeby nie frezowac ścianek tylko nabić od wewnątrz listewkę na której będą wisieć ramki lub snozy. Chyba że źle rozumiem ideę.
Cytuj ten post
#78
(12.11.2016, 15:32)flamenco108 napisał(a): W aktualnym rozwiązaniu wybrałem korpus bez wręg - snozy opierać się będą na przymocowanych wewnątrz listewkach. Skoro pszczoły krzepią plastry do ścianek ula, to nie ma to znaczenia, na czym te snozy się opierają, a tak jest prościej i taniej.

Nieprawda. Wręgi są lepsze, tańsze i mniej czasochłonne w wykonaniu.
Cytuj ten post
#79
(12.11.2016, 16:04)Borówka napisał(a): Płótna mam z worków wojskowych. Polecam. Taniocha 100% konopia.
David Heaf poleca je pokryć krochmalem. Będę próbował w przyszłym sezonie. W tym nie miałem czasu.

Daszki jeszcze przemyślę temat. Blachę mam ale skoro miałoby być tanie i pocięte? ....
Nie ma tak dobrze. Blacha to blacha. Pocięte będą klocki dostarczone przez stolarnio-tartak oraz płyciny daszkowe.

(12.11.2016, 16:04)Borówka napisał(a): Jak ja zmodyfikowałem powałkę z ociepleniem i daszek w jedno to widziałeś Flamenco bo CI pokazywałem.
Mogę ewentualnie coś narysować jak to zrobiłem. Oczywiście klasyczny Warre jest piękniejszy nić to co ja wymyśliłem.
Nie pomnę już. Jeżeli to jest lepsze, niż Warre wymyślił, to narysuj, proszę. Do rozważenia. Na razie rozrysowałem wg wskazówek z książeczki.

(12.11.2016, 16:04)Borówka napisał(a): Do końca nie zrozumiałem z tymi wręgami. Oczywiście, ze na pewno nie wręgi do łączenia korpusów bo to nie ma sensu. Jeśli dobrze zrozumiałem to wręgi do nabicia snóz powstaną z listewek? Ja na razie przybijałem beleczki odstępnikowe. Zamierzałem kupić sobie struga ewentualnie do robienia wręgów. Całość opisane w wątku: wręg w dziale stolarskim

Pamiętaj, że w Warre wręg powinien mieć tylko milimetr większą wysokość niż wysokośc snozy. Ułatwia to oddzielenie ewentualnie przyklejonych plastrów do dolnych snóz.
Wręgi będą z listewki takiej samej jak snozy: ciętej z calówki kudłatej. Każdy je sobie przybije tam, gdzie będzie chciał. Sensowności licowania górnej połaci snozy z krawędzią korpusu jeszcze nie dostrzegam w swojej ślepocie. Ja na razie myślę o położeniu listewki wręgowej 1,5cm poniżej krawędzi korpusu. Ale - każdy sam sobie to nabije, gdzie będzie chciał.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#80
(12.11.2016, 16:51)emzarek napisał(a):
(12.11.2016, 16:34)Borówka napisał(a): Nie zrozumiałem. Wkleisz rysunek to zobaczymy. Oczko 1,5 cm wręga wysokość jest IMO za duża do Warre. Jak nie będzie jej można zmniejszyć do pewna wada.
wręg ma być zrobiony z listewki przybitej do ścianki na takiej wysokości jak sobie wymyślisz. Chodzi o to żeby nie frezowac ścianek tylko nabić od wewnątrz listewkę na której będą wisieć ramki lub snozy. Chyba że źle rozumiem ideę.

Aha. Ja jednak po wielu przemyśleniach co opisane jest w poście "wręg" uznałem, że lepsze jest zrobienie wręgu niż tak jak pisze Flamenco. Ale jeśli wnętrze korpusu będzie miało 315 mm to taki patent jest kompatybilny co do Warre-WP i sam sobie dorobię wręg. Nie jest natomiast kompatybilny wprost przy dobiciu listewki do ściany ze standardową ramką WP bo ona nie wejdzie albo wejdzie na siłę przy odpiłowaniu wąsów. Jak wejdzie na siłę to będzie problem z bezbolesnym później z wyjęciem przy pszczołach.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#81
(12.11.2016, 15:30)MrDrone napisał(a): no to czekam jeszcze aż się Krzyżak podepnie i powiem wtedy: świat zwariował Oczko


Muszę wam się przyznać, że ja ma już taki Warre.
Zmodyfikowałem mu tylko trochę wymiary i wsadziłem do środka ramki z Langstrohta 3/4 zamiast snóz Oczko
Cytuj ten post
#82
(12.11.2016, 17:12)Krzyżak napisał(a):
(12.11.2016, 15:30)MrDrone napisał(a): no to czekam jeszcze aż się Krzyżak podepnie i powiem wtedy: świat zwariował Oczko


Muszę wam się przyznać, że ja ma już taki Warre.
Zmodyfikowałem mu tylko trochę wymiary i wsadziłem do środka ramki z Langstrohta 3/4 zamiast snóz Oczko

.... no to cóż....
świat zwariował! Duży uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#83
ja jednak sie wycofuje z klubu... kolejny raz dalbym sie złapać w marnowanie czasu... przepraszam pozostalych klubowiczów haha...
Cytuj ten post
#84
(12.11.2016, 17:41)bonluk napisał(a): ja jednak sie wycofuje z klubu... kolejny raz dalbym sie złapać w marnowanie czasu... przepraszam pozostalych klubowiczów haha...

zdrada??? Duży uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#85
opamietalem sie w porę... bo przypomniały mi sie moje uliki...
Cytuj ten post
#86
hehe Oczko

No ja mam tego emzarkowego japończyka i on chyba jest w standardowym rozmiarze warre - klitka Oczko
wg mnie najmniejszy warre to wielkpolski warre Oczko (półnadstawkowy, albo z 18tek)
ja w każdym razie kiedyś popróbuję na tych ulach, które już mam.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#87
(12.11.2016, 17:50)MrDrone napisał(a): hehe Oczko

No ja mam tego emzarkowego japończyka i on chyba jest w standardowym rozmiarze warre - klitka Oczko
wg mnie najmniejszy warre to wielkpolski warre Oczko (półnadstawkowy, albo z 18tek)
ja w każdym razie kiedyś popróbuję na tych ulach, które już mam.

Jeżeli ma standardowego japończyka to on jest w rozmiarze ok. WZ a nie WP. Język
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#88
(12.11.2016, 17:50)MrDrone napisał(a): hehe Oczko

No ja mam tego emzarkowego japończyka i on chyba jest w standardowym rozmiarze warre - klitka Oczko
wg mnie najmniejszy warre to wielkpolski warre Oczko (półnadstawkowy, albo z 18tek)
ja w każdym razie kiedyś popróbuję na tych ulach, które już mam.

a ja juz jakis czas temu sobie powiedziałem żeby sie w nic już innego nie pakowac... bo wiecej z tym później problemów jak uciechy... zamierzam tylko zrobić jeszcze jedną pasiekę na klodach i koniec... 
Cytuj ten post
#89
(12.11.2016, 17:52)Borówka napisał(a): Jeżeli ma standardowego japończyka to on jest w rozmiarze ok. WZ a nie WP. Język

o ile jeszcze dobrze pamiętam to on ma wymiary wewnętrzne 30x30cm
Cytuj ten post
#90
(12.11.2016, 18:01)emzarek napisał(a):
(12.11.2016, 17:52)Borówka napisał(a): Jeżeli ma standardowego japończyka to on jest w rozmiarze ok. WZ a nie WP. Język

o ile jeszcze dobrze pamiętam to on ma wymiary wewnętrzne 30x30cm

nie wiem czy nie zewnętrzne... Oczko
ale nie pamiętam, może jutro zmierzę, bo dziś mi się nie chce wychodzić na śnieg i mróz Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post