Dzielić czy nie dzielić
#61
Chłopcy się kłócą o to który ma większego czy jak? Można dzielić i mieć miód a na pewno da to lepszą perspektywę tego które rodziny warto rozmnażać a które nie...
Aktualnie koło domu mam ok 10 odkładow na 2 ramkach 18Wlkp + 1 pusta. Dałem do nich matki w matecznikach, które w części już się wygryzly, część pewnie wyjdzie w nocy lub jutro. Jak zwiozę rodziny z pożytkow z każdej wezmę kilka ramek czerwiu - wg mnie na początku lipca w rodzinie powinno być ok 5-6 ramek Wlkp z czerwiem, da to duże prawdopodobieństwo przeżycia przez nie zimy i dojście do siły do rzepaku. Później miód i w maju odkłady z 1 ramki... W czerwcu odkłady z 1 ramki. W lipcu znowu podział... Z 1 rodziny w sezonie macie 4-5 kolejnych i pełno miodu. W czym więc problem i o co ta kłótnia?
Cytuj ten post
#62
hahahahahahaha Oczko

dajesz po jajach MN Oczko

ale może jak już dorosnę i będę duży to przyjdę do Ciebie na szkolenia Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#63
(07.07.2016, 19:17)MN napisał(a): Chłopcy się kłócą o to który ma większego czy jak? Można dzielić i mieć miód a na pewno da to lepszą perspektywę tego które rodziny warto rozmnażać a które nie...
Aktualnie koło domu mam ok 10 odkładow na 2 ramkach 18Wlkp + 1 pusta. Dałem do nich matki w matecznikach, które w części już się wygryzly, część pewnie wyjdzie w nocy lub jutro. Jak zwiozę rodziny z pożytkow z każdej wezmę kilka ramek czerwiu - wg mnie na początku lipca w rodzinie powinno być ok 5-6 ramek Wlkp z czerwiem, da to duże prawdopodobieństwo przeżycia przez nie zimy i dojście do siły do rzepaku. Później miód i w maju odkłady z 1 ramki... W czerwcu odkłady z 1 ramki. W lipcu znowu podział... Z 1 rodziny w sezonie macie 4-5 kolejnych i pełno miodu. W czym więc problem i o co ta kłótnia?

eeee..... nie czytałeś organiczników ze stanów Huh
Cytuj ten post
#64
Dronie przygarnę Cię jak sobie jakiś papier wyrobię bo teraz to jak w przyslowiu "uczył Marcin Marcina"...
Marbert, ogranicznikow chyba:-P
Cytuj ten post
#65
(07.07.2016, 18:58)bonluk napisał(a):
(07.07.2016, 18:26)Borówka napisał(a):
(07.07.2016, 18:25)bonluk napisał(a): Ja mogę zrobić eksperyment... 

Apropo a jak rodzina eksperymantalna z rabunku?. Duży uśmiech

Matka się wygryzla i niestety zaginęła ale że pszczół trochę tam było zasiedlilem im tam rójkę z komina. Teraz mają się bdb.

szkoda trochę. nie ma czarno na białym czy rodzina dałaby radę.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#66
(07.07.2016, 19:27)MN napisał(a): Dronie przygarnę Cię jak sobie jakiś papier wyrobię bo teraz to jak w przyslowiu "uczył Marcin Marcina"...
Marbert, ogranicznikow chyba:-P

będę niezmiernie wdzięczny jak pokażesz mi jak żyć Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#67
(07.07.2016, 19:28)Borówka napisał(a):
(07.07.2016, 18:58)bonluk napisał(a):
(07.07.2016, 18:26)Borówka napisał(a):
(07.07.2016, 18:25)bonluk napisał(a): Ja mogę zrobić eksperyment... 

Apropo a jak rodzina eksperymantalna z rabunku?. Duży uśmiech

Matka się wygryzla i niestety zaginęła ale że pszczół trochę tam było zasiedlilem im tam rójkę z komina. Teraz mają się bdb.

szkoda trochę. nie ma czarno na białym czy rodzina dałaby radę.

Kuba raczej wątpię... może by i jakiś czas istniała ale czy pozbierałaby się dalej to nie wiem...
Cytuj ten post
#68
(07.07.2016, 19:17)MN napisał(a): Chłopcy się kłócą o to który ma większego czy jak? Można dzielić i mieć miód a na pewno da to lepszą perspektywę tego które rodziny warto rozmnażać a które nie...
Aktualnie koło domu mam ok 10 odkładow na 2 ramkach 18Wlkp + 1 pusta. Dałem do nich matki w matecznikach, które w części już się wygryzly, część pewnie wyjdzie w nocy lub jutro. Jak zwiozę rodziny z pożytkow z każdej wezmę kilka ramek czerwiu - wg mnie na początku lipca w rodzinie powinno być ok 5-6 ramek Wlkp z czerwiem, da to duże prawdopodobieństwo przeżycia przez nie zimy i dojście do siły do rzepaku. Później miód i w maju odkłady z 1 ramki... W czerwcu odkłady z 1 ramki. W lipcu znowu podział... Z 1 rodziny w sezonie macie 4-5 kolejnych i pełno miodu. W czym więc problem i o co ta kłótnia?

Michale... żeby to było takie piękne i łatwe jak to przedstawiasz to nie byłoby żadnych problemów... a same przyjemności i jeszcze zyski... Niestety wróćmy na ziemie i realnie podejdźmy do sprawy... Rodziny nie leczone o ile po pierwszej zimowli są jeszcze jakoś w sile i ładnie wszystko podręcznikowo idzie do rozwoju, niestety po kolejnej już takie nie są. Twoje porady, rady czy teoretyczne wskazówki pewnie i są bardzo dobre ale dla wzorowej, prężnej standardowej pasieki produkcyjnej która wyrównuje siłę wiosną, w lutym pędzi ciastem i na koniec kwietnia ma po 3 korpus na rodzinę... ni pierona nie widzę tego w moich warunkach uwzględniając naturalny cykl rozwojowy rodzin pszczelej bez leczenie, nie pędzonej, na własnej zabudowie itd.... Rozumiesz?
Cytuj ten post
#69
Doskonale rozumiem. Wolałbym taką rodzinę która przeżyje doprowadzić do dużej siły nie przeszkadzając jej, podzielić jak będzie miała więcej jak 10 ramek (18tek) czerwiu. Jak nie będzie miała to ją w lipcu rozbiłbym na mniejsze 2-3 rodziny ale podmienilbym matkę na taką z ula lepiej rokującego. W tym roku przez tę jedną surwiwalową rodzinę mam dowód że rodzinka z niczego może się rozwinąć bardzo przyzwoicie. To jest moje zdanie i jego się będę trzymał ;-)
Cytuj ten post
#70
no może pojmie po tym jak mu wyjaśniłeś Oczko


Michał,
niektóre nieleczone w poprzednim sezonie rodzinki przezimowały w 3 uliczkach. Kilka padło na przedwiośniu, inne kisiły się do maja i jako tako doszły do siły 2 korpusów 18tek na połowę czerwca.

Oczywiście można by pędzić z rozwojem, można by wymieniać matki na młode, można by próbować wszystkich tych sztuczek o których piszą zawodowcy... Można to wszystko. Tylko wtedy selekcja nie ma sensu. A ideą pszczelarstwa bez leczenia czy modelu ekspansji jest rozmnażanie tego co przeżywa u Ciebie, a nie tego co sprowadzisz od hodowców, czy tego co uratowałeś wbrew oczywistej nieumiejętności radzenia sobie samym.

Jeżeli chodzi o mój konkretny przykład to wiosną zeszłego roku sprowadziłem 5 rodzin, którym w maju wycofałem całą woszczynę jaką miały (raz, że było to na węzie i nie chciałem tego, dwa, że było to nie w moim wielkopolskim standardzie). Do tych 5 rodzin owszem dokupiłem kilka rójek i odkładów, ale generalnie (pomimo całkowitego braku woszczyny) dzieliłem ile wlezie i zazimowałem ostatecznie 34 rodziny. Więc do zimowli rodziny poszły nie na 2 czy 3 korpusach tylko w większości na 12, 14 czy 16 ramkach 18tkach. Jak widzisz nie było z wiosny 2016 potencjału, żeby nachapać się miodu i jeszcze dzielić rodziny. Oczko Czasem trzeba gospodarować ograniczonymi zasobami tak, żeby wybierać realizację swoich priorytetów, bo nie da się złapać 2 srok za 1 ogon.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#71
Dronie, dlatego wożę pszczoły. W tym roku wyjątkowo pewnie dałoby radę sporo zostawić bo w mojej okolicy pozytki były świetne, ale nie na tyle rodzin, co mam teraz...
Niczym tego mojego slabiaka nie wspomagałem, od jesieni nie leczylem. Jedynie zapewnilem miejsce w ulu i dwa dobre pożytki: rzepak i facelię. Za tydzień podzielę go na kilka 2 max 3 bo wziąłem już 2-3 ramki z trutniami. Takie rodzinki myślę że spokojnie dojdą do 16-18 ramek 18Wlkp.
Cytuj ten post
#72
no widzisz, a ja uważam, że wywózka pszczołom szkodzi i dla mnie bilans wywożenia na pożytek - nawet jak ten pożytek będzie lepszy "tam" - jest negatywny. Pszczoły powinny mieć spokój. Tobie zależy na miodzie, ale próbujesz sobie wmówić, że dzięki Tobie mają lepsze pożytki i jeszcze że robisz to dla nich. A to nieprawda. Dzięki Tobie mają więcej stresu i tyle Oczko

poza tym Ty nie leczyłeś "od jesieni", a moje pszczoły są nieleczone od jesieni 2014 roku (w jesieni będzie już 2 lata). Miałem wiosną na pewno już sporo warrozy, a teraz ją widzę na pszczołach. W niektórych rodzinach widzę jej dużo, w innych bardzo dużo, w niektórych praktycznie w ogóle. Ale jest.

do 16 ramek wielkopolskich dochodziły mi niektóre pszczoły, które w maju miały 2 - 3 ramki. ale to w zeszłym roku. W tym roku rozwój większości jest znacząco wolniejszy. Ogólnie w zeszłym roku miałem "wybuch" pszczół w ulach. "Wylewały się" po zdjęciu daszków. Miałem wrażenie, że co 2 tygodnie się podwajają. A w tym roku przyrost jest słaby, budowanie plastrów wolniejsze itp itd. Powoli pętla selekcji się zaciska, zapewne pszczoły toczą choroby i zobaczymy co będzie w jesieni. Generalnie nie ma co porównywać rodzin przeleczonych w jesieni do rodzin nie leczonych drugi pełny sezon.

Więc plany o jakich piszesz to tylko w Erze Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#73
(07.07.2016, 17:38)marbert napisał(a): Odkład musi być odpowiedni aby przetrwać zimę. Dokładając jedną czy dwie ramki pszczół, przyniesie miód w przyszłym roku.

Słabszy w większości padnie - z selekcją naturalną to się ma do czego?  Chyba tylko do tego że tak uważasz. A jak padną to uznasz że nie przystosowane. (To Boleslav napisał jasno). Taką selekcję ze szklanką pszczół to w Teksasie może można prowadzić ale nie u mnie.
Już tłumaczę tą selekcję naturalną. Jeżeli weźmiemy 100 osobników i poddamy je ostrej presji środowiskowej (np bardzo surowa zima) to te które ją przeżyją (np 10 szt - tylko 10% przeżywalności) będą się wykazywać bardzo dobrymi cechami genetycznymi pod kątem przeżywalności. Jeżeli poradziły sobie w trudnych warunkach to tym lepiej będą sobie radzić w warunkach optymalnych dla danego gatunku. Czyli mamy dobry materiał wyjściowy do dalszej selekcji bo to co słabsze odpadło. Jeżeli weźmiemy 10 osobników i je świetnie zabezpieczymy na zimę, podkarmimy i będziemy trzymać w ciepłym domku i chuchać na nie to na wiosnę nadal będziemy mieli 10 szt w świetnej kondycji (100% przeżywalności) i oczywiście brak jakiejkolwiek informacji co do ich prawdziwej wartości pod kątem przeżycia. I o to chodzi w modelu ekspansji. Nie o to żeby w kolejnym sezonie mieć dobre rodziny produkcyjne tylko o wyłonienie tych 10 % wyjątkowo odpornych.
Cytuj ten post
#74
(07.07.2016, 18:13)Boleslav napisał(a): Jednego nie rozumie. Dlaczego chcecie, żebyśmy uwierzyli w to, że nie będziecie mieli miodu!!!! Przy twojej i Drona inteligencji ja wam nie wierze. Musielibyście być dużymi bałwanami, kiedy by w waszych pasiekach miodu zabrakło, w co wątpie.
Co do tego jeśli dzielić, to tak jak potrzebujecie, ale w odpowiednim czasie. U mnie to miesiąc maj. Z jednej rodziny moge zrobić 10 odkładów, ze stratą miodu z macierzaka. Zdrówko,, urwisy" Duży uśmiech
Boleslavie, zrozum wreszcie że na naszej liście priorytetów zebranie miodu jest na dalszej pozycji. Uda się coś zebrać to bardzo fajnie, nie uda się - nie ma problemu, bo nie to na tym etapie nam chodzi.
Cytuj ten post
#75
(07.07.2016, 22:39)emzarek napisał(a): Już tłumaczę tą selekcję naturalną. Jeżeli weźmiemy 100 osobników i poddamy je ostrej presji środowiskowej (np bardzo surowa zima) to te które ją przeżyją (np 10 szt - tylko 10% przeżywalności) będą się wykazywać bardzo dobrymi cechami genetycznymi pod kątem przeżywalności.

Marcin wszystko było by ładnie i pięknie gdyby tylko genetyka miała wpływ na przezimowanie.
Jest też 1000 innych czynników, które mają na to wpływ a są też i takie o których nie mamy pojęcia.
Więc mówienie, że to co przeżyło jest wyselekcjonowane jest dużym nadużyciem.
Może być np. tak, że przeżyją rodziny w ogóle nie przystosowane, bo stały akurat na zawietrznej a zima obfitowała w chłodne wiatry.
Cytuj ten post
#76
(07.07.2016, 22:48)Krzyżak napisał(a):
(07.07.2016, 22:39)emzarek napisał(a): Już tłumaczę tą selekcję naturalną. Jeżeli weźmiemy 100 osobników i poddamy je ostrej presji środowiskowej (np bardzo surowa zima) to te które ją przeżyją (np 10 szt - tylko 10% przeżywalności) będą się wykazywać bardzo dobrymi cechami genetycznymi pod kątem przeżywalności.

Marcin wszystko było by ładnie i pięknie gdyby tylko genetyka miała wpływ na przezimowanie.
Jest też 1000 innych czynników, które mają na to wpływ a są też i takie o których nie mamy pojęcia.
Więc mówienie, że to co przeżyło jest wyselekcjonowane jest dużym nadużyciem.
Może być np. tak, że przeżyją rodziny w ogóle nie przystosowane, bo stały akurat na zawietrznej a zima obfitowała w chłodne wiatry.
I dlatego tutaj wkracza do dzieła statystyka. Bo o ile w przypadku 2 rodzin nie ma mowy o wyciąganiu jakichkolwiek wniosków to wraz ze wzrostem liczby obserwacji maleje prawdopodobieństwo popełnionego błędu we wnioskowaniu. Przy dużej liczbie obserwacji eliminuje się wpływ tego 1000 innych czynników. I dlatego właśnie lepiej mieć 100 rodzin zamiast 10.
Cytuj ten post
#77
Tylko jak czynników jest 1000 a genetyka jest tylko jednym z nich to żadna statystyka nie pomoże Oczko
Nie piszę tego wszystkie żeby kogoś zniechęcić lub żeby mówić że to nie działa. Piszę tylko, że wyniki mogą być obarczone takim błędem, że nie da się z nich wyciągnąć jakikolwiek wniosków. Szczególnie jak mamy 20 czy 50 takich rodzinek. To jest bardzo mała próbka.
Poza tym nie do końca jestem przekonany, że to co działa w małych rodzinkach musi przełożyć się na rodzinę w pełni sił. Nie zawsze to co działa w małej skali będzie działało w dużej.

Uważam tą metodę jako dobry sposób do posiadania odpowiedniej bazy pszczół do odbudowy pasieki po stratach a nie jako czynnik selekcyjny, który może tam jest a może nie. Nie przepajam się tym tak jak Bartek.
Cytuj ten post
#78
(07.07.2016, 23:11)Krzyżak napisał(a): Tylko jak czynników jest 1000 a genetyka jest tylko jednym z nich to żadna statystyka nie pomoże Oczko
Nie piszę tego wszystkie żeby kogoś zniechęcić lub żeby mówić że to nie działa. Piszę tylko, że wyniki mogą być obarczone takim błędem, że nie da się z nich wyciągnąć jakikolwiek wniosków. Szczególnie jak mamy 20 czy 50 takich rodzinek. To jest bardzo mała próbka.
Poza tym nie do końca jestem przekonany, że to co działa w małych rodzinkach musi przełożyć się na rodzinę w pełni sił. Nie zawsze to co działa w małej skali będzie działało w dużej.

Uważam tą metodę jako dobry sposób do posiadania odpowiedniej bazy pszczół do odbudowy pasieki po stratach a nie jako czynnik selekcyjny, który może tam jest a może nie. Nie przepajam się tym tak jak Bartek.
Tylko jeżeli założymy, że genetyka jest jednym z 1000 czynników o takim samym spektrum działania. Jak na razie badania wskazują na dominujący wpływ genetyki, która może być modyfikowana środowiskowo, ale to jest nadal działanie dominujące. Jak masz mutację letalną to choćbyś stanął na głowie to osobnik umrze, z drugiej strony mając dobre geny osobnik może przeżyć w skrajnie niekorzystnych warunkach.
Cytuj ten post
#79
Szymon,
może zrozum wreszcie, że te 1000 czynników o których piszesz jest elementem środowiska do których trzeba przystosować pszczoły. Nie tylko warroza, nie tylko mróz, nie tylko głód itp.

Ja rozumiem, że część z nich tworzymy sztucznie - np. wybierając miejsce na ule, a nie pozwalając dzikiej rójce samej wybrać sobie miejsce. Więc jeżeli będzie powódź i zaleje mi pasiekę to ciężko mówić o śmierci z braku przystosowania do umiejętności oddychania pod wodą, ale gdyby rójka sama zasiedliła taki ul to już można tak określić. Bo mając inne miejsca do wyboru wybrała miejsce w pewien sposób narażone na działanie jednego z 1000 czynników, który występuje raz na 20 czy 100 lat. Jeżeli rójka zasiedli bardzo stare drzewo, które się złamie zabijając matkę i kończąc życie rodziny to też można mówić o jakimś jednym z 1000 elementów czynników, bo rójka mogła wybrać drzewo młodsze, a nie wybrała.
Jak nawalony gość pójdzie spać do pustostanu, który się zawali na jego łeb to też można mówić o podejmowaniu przez niego złych wyborów życiowych mogących przyczyniać się do eliminacji osobników. Jeszcze inny przykład łopatologiczny - ktoś wchodzi na drogę nie patrząc na boki i przejeżdża go samochód. Ty zapewne nie nazwałbyś tego selekcją naturalną, bo dróg kiedyś nie było, a dziś są (jak warroza) - ale dziś te drogi istnieją i przeżywać będą te osobniki, które potrafią rozglądać się przed wejściem na drogę. Zwracają na to uwagę, myślą, patrzą, a nie wchodzą bezrefleksyjnie. I tak jest z każdym czynnikiem z tego 1000. Każdy z tego 1000 jest czynnikiem presji i przeżycie go świadczy o przystosowaniu (rozglądanie na drodze jest elementem przystosowania człowieka do zagrożeń!). Jeżeli przenosiłbyś zawsze kogoś przez drogę to mogło by się okazać, że eliminujesz dla niego ten czynnik presji selekcyjnej. A moje pszczoły mają mieć te czynniki.

Rozumiesz o co chodzi? Większość czynników, którym jest poddana rodzina jest takich samych dla małej i dla dużej rodziny. oczywiście jeszcze raz napiszę: wiele z nich zmieniamy dla pszczół, ale też oczekujemy rezultatów pozytywnych dokładnie w takich warunkach w jakich prowadzimy pasiekę. Na przykład - ja chcę, żeby przeżywały te, które umieją to zrobić na prostych plastrach, bo prowadzę ul ramkowy, a nie na dziką zabudowę. Więc jeżeli czynnikiem presji będzie wiatr, który hula w ulu i normalnym jednym z przystosowań będzie wyginanie plastrów (które ja powstrzymuję prostując plastry), to w zamian oczekuję rodzinki, która z tym wiatrem radzi sobie inaczej (np. formułując odpowiednio kłąb zimowy blokujący wiatr lub tworząc odpowiednio mostki międzyplastrowe). Więc zrozum wreszcie, że 950 (a może nawet i wszystkie??) z tych 1000 czynników jest dla mnie "korzystnym" elementem presji, bo w efekcie pozostają te osobniki jakie u mnie w tych warunkach są mi potrzebne. Więc jeżeli byłoby tak, że czynnik "817" eliminuje mi rodzinę 4ro ramkową, a 6cio ramkowa już jest w stanie przeżyć, to ja się godzę z tym, bo u mnie zimowane są 5cio ramkowe i przeżywalności takich oczekuję - jako tych (jak to Ci napisał Marcin), które potrafią sobie radzić w tych niekorzystnych czy nawet skrajnie-niekorzystnych warunkach.

Więc zrozum wreszcie Szymon, że przetrwanie małych rodzinek (ja w większości nie zimuję mikrusów, a zdarzyło się tylko kilka - w większości moje rodzinki na zimę są powiedzmy solidnymi odkładami) jest dla mnie elementem oczekiwanym, a efekt świadczy o przystosowaniu.


wymień kilka przykładów tych czynników jakie dla Ciebie nie muszą świadczyć o nieprzystosowaniu w przypadku śmierci malucha. Spróbuję się do nich odnieść Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#80
(07.07.2016, 22:39)emzarek napisał(a):
(07.07.2016, 17:38)marbert napisał(a): Odkład musi być odpowiedni aby przetrwać zimę. Dokładając jedną czy dwie ramki pszczół, przyniesie miód w przyszłym roku.

Słabszy w większości padnie - z selekcją naturalną to się ma do czego?  Chyba tylko do tego że tak uważasz. A jak padną to uznasz że nie przystosowane. (To Boleslav napisał jasno). Taką selekcję ze szklanką pszczół to w Teksasie może można prowadzić ale nie u mnie.
Już tłumaczę tą selekcję naturalną. Jeżeli weźmiemy 100 osobników i poddamy je ostrej presji środowiskowej (np bardzo surowa zima) to te które ją przeżyją (np 10 szt - tylko 10% przeżywalności) będą się wykazywać bardzo dobrymi cechami genetycznymi pod kątem przeżywalności. Jeżeli poradziły sobie w trudnych warunkach to tym lepiej będą sobie radzić w warunkach optymalnych dla danego gatunku. Czyli mamy dobry materiał wyjściowy do dalszej selekcji bo to co słabsze odpadło. Jeżeli weźmiemy 10 osobników i je świetnie zabezpieczymy na zimę, podkarmimy i będziemy trzymać w ciepłym domku i chuchać na nie to na wiosnę nadal będziemy mieli 10 szt w świetnej kondycji (100% przeżywalności) i oczywiście brak jakiejkolwiek informacji co do ich prawdziwej wartości pod kątem przeżycia. I o to chodzi w modelu ekspansji. Nie o to żeby w kolejnym sezonie mieć dobre rodziny produkcyjne tylko o wyłonienie tych 10 % wyjątkowo odpornych.


W takim ujęciu jak sam zauważyłeś podkarmianie niszczy tą selekcję. A więc idąc dalej tworzenie takich małych odkładów które trzeba podkarmiać aby przeżyły nie ma sensu z tego punktu widzenia który napisałeś.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#81
(07.07.2016, 23:20)emzarek napisał(a): Jak masz mutację letalną to choćbyś stanął na głowie to osobnik umrze, z drugiej strony mając dobre geny osobnik może przeżyć w skrajnie niekorzystnych warunkach.

No ale to skrajny przykład. Jeśli masz osobnika nieletalnego to już różnie może być. A te letalne są na skrajnej skrzydle krzywej Gauusa. Najwięcej jest osobników średnich. I dla tych czynniki epigenetyczne, przekazywanie tego co się nauczyły i lamarkistyczne (czyli dziedziczenie cech nabytych) mogą mieć już większe znaczenie. Ile to nie mam pojęcia. Być może jest rzeczywiście tak jak piszesz u pszczół ale przykłady ze świata są różne.

Jeśli masz nagłą zmianę środowiskową to nagle 90% może okazać się letalne. Zgoda. Ale do tego trzeba pozostawić je w spokoju. Jeśli wprowadzasz mocną ingerencję na jakiś czas to przeselekcjonowana populacja może być dostosowana ale też do tych bodźców które wprowadzał człowiek. W graniach możliwości.

Idąc skrajnymi przykładami równie dobrze można by mnożyć rodzinę 20 razy i mieć tylko rodziny do zazimowania w postaci szklanki pszczół. Mając 400 takich pni może by jakaś przeżyła. Też uważałbyś, że to dobra selekcja do Treatment Free Beekeeping?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#82
Kuba:
a. nie wchodźmy w absurdalne przykłady
b. tworzymy rodziny, które podejrzewam mają podobne szanse do trzeciaków czy czwartaków
c. na razie w selekcji skupiamy się na mniejszej ilości czynników. Czyli lekko "wspomagamy" (w naszym rozumieniu) te "nienaturalnie" małe rodziny.

dojdziemy i dalej.
i to już było 100 razy pisane Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#83
(08.07.2016, 07:30)MrDrone napisał(a): Kuba:
a. nie wchodźmy w absurdalne przykłady
b. tworzymy rodziny, które podejrzewam mają podobne szanse do trzeciaków czy czwartaków
c. na razie w selekcji skupiamy się na mniejszej ilości czynników. Czyli lekko "wspomagamy" (w naszym rozumieniu) te "nienaturalnie" małe rodziny.

dojdziemy i dalej.
i to już było 100 razy pisane Oczko

Ale ja wiem, że Ty tworzysz rodziny które mają szanse.

Jak pisałem jestem gdzieś pośrodku w tym sporze. Nawet jeśli jakaś cześć u Ciebie padnie przez Twoje zabiegi i modyfikacje osłabiające liczebnie rodziny to uważam, że to ok. I tak jakaś selekcja się toczy co jest głównym celem.

Odpowiadałem po prostu Emzarkowi.
Że przy takim skrajnych przykładach można rozpatrywać skrajne przykłady z drugiego końca kija. No i jeśli uznamy, ze im skrajniejsze warunki, nawet przez manipulację człowieka to tym lepiej, to podkarmianie i zmniejszanie wylotów nie ma sensu. Bo ratowanie z powodu głodu czy rabunku czysto logicznie robi się taką samą empatią zagrażającą selekcji jak ratowanie z powodu chorób.
Cytuj ten post
#84
Chociaż ja mam podobnie. Tam gdzie same z siebie teoretycznie niedomagają (są małe, lub mają pustawo w ramkach) nie pomagam. Ale tam gdzie to się dzieje w sposób oczywisty lub prawdopodobny z winy pszczelarza pomagam. Czyli oczywistym przykładem jest osierocenie z powodu przesypywania i transportu. To nie byłaby żadna naturalna selekcja a sztuczna więc pomagam.

Szymonowi chyba chodziło o to, że być może w omawianym przypadku trudniej ocenić co się dzieje z winy pszczelarza a bodźców środowiska. Choć ja nie mam problemu aby w takim przypadku niewiadomej i tak zostawić to naturze. Jak się ma dużo rodzin to wtedy pewnie udział natury nie będzie procentowo większy ale będzie więcej rodzin do ponownego namnażania. I po kilku sezonach mamy względnie to o co chodzi. Tak rozumiem model ekspansji.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#85
Tylko, że na tą chwile... ja nie widzę sensownej alternatyw dla modelu ekspansji? Może Szymon ma jakiś swój model? Niestety gdzie ucha nie przystawisz to w pierwszych latach rodziny giną z różnych przyczyn ale giną i to czasami w 90-100% dlatego czekam na alternatywne modele, sposoby gospodarki itd.
Nie interesują mnie działania komercyjne z leczeniem itd. żeby była jasność
Cytuj ten post
#86
generalnie rodziny małe utworzone w odpowiednim momencie w sezonie powinny sobie poradzić. teoretycznie majowy mikrus to nawet nie powinien być zakarmiany (praktycznie w większości regionów być musi, bo jednak pożytki są jakie są).
Ja na dzień dzisiejszy staram się eliminować wszystkie czynniki poza chorobami - mając świadomość, że choroby mogą powodować inne problemy (np. głód), a te inne problemy mogą powodować choroby. Nie da się wszystkiego przewidzieć.

dlatego jako główny czynnik wyłapywania przystosowania wykorzystuję po prostu zimę. Tworzę w miarę racjonalne (takie jakie ja uznaję za racjonalne) warunki (ilość plastrów, ilość pokarmu, kubatura, ilość pszczoły itp), zostawiam we wrześniu, zaglądam po oblocie. reszta dzieje się sama. Staram się we wrześniu przygotować pszczoły na ile umiem najlepiej (zdarza mi się najsłabsze zasilić z tych silniejszych, podkarmiam wszystkie które w mojej ocenie tego potrzebują itp itd).

Nie jest to selekcja doskonała - mam tego świadomość. Mam świadomość jakiegoś % przypadkowości, ale ten % jest znacząco mniejszy niż przy tworzeniu na siłę optymalnych warunków (np. łącząc rodziny, wymieniając matki na młode, likwidując warrozę itp)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#87
(08.07.2016, 07:53)bonluk napisał(a): Tylko, że na tą chwile... ja nie widzę sensownej alternatyw dla modelu ekspansji? Może Szymon ma jakiś swój model?  Niestety gdzie ucha nie przystawisz to w pierwszych latach rodziny giną z różnych przyczyn ale giną i to czasami w 90-100% dlatego czekam na alternatywne modele, sposoby gospodarki itd.
Nie interesują mnie działania komercyjne z leczeniem itd. żeby była jasność

no i o to właśnie chodzi.

alternatywą jest prowadzenie pasieki na pełnych rodzinach - ale do tego trzeba mieć ich 200 czy 500. Wtedy można normalnie gospodarować po prostu wliczając straty (jak u Dee Lusby). Niestety nie widzę szans na sukces w przypadku 10 czy 15 rodzin (rzecz jasna o ile chce się być samowystarczalnym). Bo nawet jak się uda wyłapać 2 czy 3 to ciężko liczyć na to, że się je podwoi i będzie dobrze - wówczas trzeba wrócić do modelu ekspansji i z tych 2 czy 3 zrobić znów 15. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#88
Można jeszcze wyłapywać rójki w okolicy w ramach samowystarczalności.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#89
(08.07.2016, 09:09)Borówka napisał(a): Można jeszcze wyłapywać rójki w okolicy w ramach samowystarczalności.

można, tylko wtedy mamy co rusz do czynienia z nową genetyką (a więc w 99% z pszczołami nieprzystosowanymi z pasiek). I oczywiście to nie dramat, ale teoretycznie wolniej "zagęszczamy" geny odporne. (oczywiście powoli to też powinno przynosić pozytywne skutki). 
i też nie do końca jesteś samowystarczalny, bo jesteś zależny od złapanych rójek. 

W każdym razie o niebo lepiej robić tak niż iść z duchem "nowoczesnego pszczelarstwa" towarowego...
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#90
Niby tak ale Jason Bruns który zbudował pasiekę tylko na rójkach i wciąż nastawia się mocno na łapanie rójek w ramach selekcji daje radę utrzymywać stabilną pasiekę TF z braniem miodu z nadprodukcji.

Tutaj podcast z nim. Twierdzi, że łapie wszędzie nawet blisko przemysłowych pasiek. Każdą rójkę osadza i nic nie robi do końca sezonu. W tych co przeżyją pierwszy odsiew dopiero zaczyna na nich gospodarować TF. I jakoś daje radę.

http://tfb.podbean.com/e/treatment-free-beekeeping-podcast-episode-34-how-to-catch-swarms-with-jason-bruns/
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post