Dzielić czy nie dzielić
#91
Cytat:"i też nie do końca jesteś samowystarczalny, bo jesteś zależny od złapanych rójek. "

Ale można to potraktować jako taką samą pracę w ramach gospodarki TF jak robienie odkładów i dbanie o nie.
Jason mówi, że czuje się jak wędkarz.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#92
niewątpliwie ma to swój urok, a potencjał takich pszczół na pewno jest lepszy niż przeciętnych dostępnych na rynku.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#93
(08.07.2016, 09:14)MrDrone napisał(a):
(08.07.2016, 09:09)Borówka napisał(a): Można jeszcze wyłapywać rójki w okolicy w ramach samowystarczalności.

można, tylko wtedy mamy co rusz do czynienia z nową genetyką (a więc w 99% z pszczołami nieprzystosowanymi z pasiek). I oczywiście to nie dramat, ale teoretycznie wolniej "zagęszczamy" geny odporne. (oczywiście powoli to też powinno przynosić pozytywne skutki). 

Podobną sytuację masz przy unasiennaniu przy odkładach bo przecież mogą Ci matkę nieodporne trutnie zapłodnić.
Rozsiewasz trutnie po okolicy ale jak pszczelarz wymienia matki to i tak nic z tego. A jak nie wymienia albo chociaż kupuje matki NU i unasiennia naturalnie czym popadnie no to z okolicy z tego źródła albo pokrewnego już dalej gdzie są geny Twojego trutnia możesz złapać rójkę.

Chyba, że ktoś mieszka w idealnej okolicy gdzie okolica nie leczy albo jest dużo dzikich pszczół. Wtedy tak czy siak ma 100 razy lepiej od innych.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#94
(08.07.2016, 07:37)Borówka napisał(a): Odpowiadałem po prostu Emzarkowi.
Że przy takim skrajnych przykładach można rozpatrywać skrajne przykłady z drugiego końca kija. No i jeśli uznamy, ze im skrajniejsze warunki, nawet przez manipulację człowieka to tym lepiej, to podkarmianie i zmniejszanie wylotów nie ma sensu. Bo ratowanie z powodu głodu czy rabunku czysto logicznie robi się taką samą empatią zagrażającą selekcji jak ratowanie z powodu chorób.

Oczywiście, że można prowadzić teoretyczne rozważania o skrajnościach. To podkarmianie i zmniejszanie wlotów jest warunkowane tym, że te mikruski w takiej postaci jak są obecnie nie mają szans na przeżycie a nam zależy żeby jednak spośród 100 coś przeżyło bo jak padnie 100 na 100 to metoda nie ma sensu i uzasadnienia. Trzeba iść na pewne kompromisy.
Cytuj ten post
#95
(08.07.2016, 07:23)Borówka napisał(a): No ale to skrajny przykład. Jeśli masz osobnika nieletalnego to już różnie może być. A te letalne są na skrajnej skrzydle krzywej Gauusa. Najwięcej jest osobników średnich. I dla tych czynniki epigenetyczne, przekazywanie tego co się nauczyły i lamarkistyczne (czyli dziedziczenie cech nabytych) mogą mieć już większe znaczenie. Ile to nie mam pojęcia. Być może jest rzeczywiście tak jak piszesz u pszczół ale przykłady ze świata są różne.
Tutaj potrzebne jest wyjaśnienie bo może mówimy i różnych rzeczach. Jeżeli chodzi o mutacje to 99% z nich (o ile dotyczą regionów kodujących) jest letalne. To ten 1% odpowiada za jakościową zmianę.


Cytat:Jeśli masz nagłą zmianę środowiskową to nagle 90% może okazać się letalne. Zgoda. Ale do tego trzeba pozostawić je w spokoju. Jeśli wprowadzasz mocną ingerencję na jakiś czas to przeselekcjonowana populacja może być dostosowana ale też do tych bodźców które wprowadzał człowiek. W graniach możliwości.
Zgoda, ale wśród tej puli zawiera się także zbiór tych odpornych. Je wyłowi się w kolejnym etapie Uśmiech
Cytat:Idąc skrajnymi przykładami równie dobrze można by mnożyć rodzinę 20 razy i mieć tylko rodziny do zazimowania w postaci szklanki pszczół. Mając 400 takich pni może by jakaś przeżyła. Też uważałbyś, że to dobra selekcja do Treatment Free Beekeeping?
Dlatego nie można w praktyce popadać w skrajności. Trzeba ocenić gdzie jest granica podziiału między ilością i rozmiarem rodzin potomnych a ich szansą przeżycia. A ta zależność jest w pewnym zakresie odwrotna. Dlatego przy podziale na 20 raczej jest pewność że wszystkie padną. Przy 10 jest już większa szansa że coś przeżyje itd. Kwesta oceny i decyzji jaka rodzina ma jeszcze szansę a jaka już na pewno nie.
Cytuj ten post
#96
(08.07.2016, 10:55)emzarek napisał(a): .
Dlatego przy podziale na 20 raczej jest pewność że wszystkie padną. Przy 10 jest już większa szansa że coś przeżyje itd. Kwesta oceny i decyzji jaka rodzina ma jeszcze szansę a jaka już na pewno nie.

niekoniecznie przy 20 jest taka pewność. oczywiście nie twierdzę, że to racjonalny podział. Ale mocną rodzinę w teorii można by na 20 podzielić w maju i jakoś by dały radę. czytaliście przecież chyba wątek o matce i 5 pszczołach, które zaczęły się rozwijać. Ja 1 korpus wielkopolski pszczół podzieliłem z matecznikami rojowymi na 7 czy 8 rodzin (w 2 chyba nie wygryzła się matka). Gdyby rodzina była na 3 korpusach to daje podział na około 20 przy zachowaniu tej siły jaką tworzyłem. 
Ja obecnie mam 2 lub 3 rodziny, które podejrzewam nie mają nawet po plastrze pszczoły. W jednej stwierdziłem matkę (jeszcze nie czerwiącą), w 2 innych był jeszcze matecznik poddany (jestem ciekawy co z nimi). Jedną w warszawiaku też mam taką zbliżonych rozmiarów (zresztą Marcinie widziałeś te rodziny). Oczywiście jest późno i te rodziny bez zasilania pewnie do zimy się nie odbudują - ale nie zmienia to faktu, że w sezonie jakoś mają szansę funkcjonować. 

no ale nie ma co tego tak liczyć - po prostu tak tylko piszę, że można zrobić naprawdę dużą ilość maluchów z jednej rodziny. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#97
(08.07.2016, 11:44)MrDrone napisał(a):
(08.07.2016, 10:55)emzarek napisał(a): .
Dlatego przy podziale na 20 raczej jest pewność że wszystkie padną. Przy 10 jest już większa szansa że coś przeżyje itd. Kwesta oceny i decyzji jaka rodzina ma jeszcze szansę a jaka już na pewno nie.

niekoniecznie przy 20 jest taka pewność. oczywiście nie twierdzę, że to racjonalny podział. Ale mocną rodzinę w teorii można by na 20 podzielić w maju i jakoś by dały radę. czytaliście przecież chyba wątek o matce i 5 pszczołach, które zaczęły się rozwijać. Ja 1 korpus wielkopolski pszczół podzieliłem z matecznikami rojowymi na 7 czy 8 rodzin (w 2 chyba nie wygryzła się matka). Gdyby rodzina była na 3 korpusach to daje podział na około 20 przy zachowaniu tej siły jaką tworzyłem. 
Ja obecnie mam 2 lub 3 rodziny, które podejrzewam nie mają nawet po plastrze pszczoły. W jednej stwierdziłem matkę (jeszcze nie czerwiącą), w 2 innych był jeszcze matecznik poddany (jestem ciekawy co z nimi). Jedną w warszawiaku też mam taką zbliżonych rozmiarów (zresztą Marcinie widziałeś te rodziny). Oczywiście jest późno i te rodziny bez zasilania pewnie do zimy się nie odbudują - ale nie zmienia to faktu, że w sezonie jakoś mają szansę funkcjonować. 

no ale nie ma co tego tak liczyć - po prostu tak tylko piszę, że można zrobić naprawdę dużą ilość maluchów z jednej rodziny. 
Oj, uogólniałem. Wiesz co chodzi Uśmiech Moje wszystkie odkłady w porównaniu do tych co od ciebie przywiozłem to liliputy. I nie będę ich miał czym zasilić wiec będą sprawdzać teorię o przeżyciu.

Pszczołowód
Cytuj ten post
#98
(08.07.2016, 12:25)emzarek napisał(a): \
Oj, uogólniałem. Wiesz co chodzi Uśmiech Moje wszystkie odkłady w porównaniu do tych co od ciebie przywiozłem to liliputy. I nie będę ich miał czym zasilić wiec będą sprawdzać teorię o przeżyciu.

Pszczołowód

hm... to mówisz, że jeszcze słabsze tworzysz? Oczko
ja dla siebie co prawda też, ale potęgi to ode mnie nie dostałeś...

natomiast te co w zeszłym roku dostałeś o miesiąc później to chyba były porównywalnej wielkości, więc te mają jeszcze szansę jakoś sobie dojść do siły. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#99
W porządku choć i tak upieram się, ze pomniejszacie ich szanse przez to, ze te liliputy będą za chwile jechały głównie na cukrze.

Przypominam, że według Busha choćby, naturalny pokarm jest jednym z 4 kroków milowych w dojściu do pszczół TF.
Także ja nie jestem zwolennikiem tworzenia aż takiego dzielenia. Szacuje krzywdy w dojściu do pszczół TF wyrządzone cukrem wyżej niż wy.

Tak jak robi Salomon Parker, ze nie podkarmia tych odkładów to ok.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(08.07.2016, 12:51)Borówka napisał(a): W porządku choć i tak upieram się, ze pomniejszacie ich szanse przez to, ze te liliputy będą za chwile jechały głównie na cukrze.

Przypominam, że według Busha choćby, naturalny pokarm jest jednym z 4 kroków milowych w dojściu do pszczół TF.
Także ja nie jestem zwolennikiem tworzenia aż takiego dzielenia. Szacuje krzywdy w dojściu do pszczół TF wyrządzone cukrem wyżej niż wy.

Tak jak robi Salomon Parker, ze nie podkarmia tych odkładów to ok.

Bush tak twierdzi to prawda (jak praktycznie wszyscy organicznicy), ale też nigdy nie twierdził, że podanie cukru pszczoły "zabije". co więcej sugeruje podanie cukru gdy jest głód i taka potrzeba (np. na zimę), a wręcz twierdzi, że gdyby miał potrzebę karmienia nie karmiłby miodem tylko cukrem (ze względu na zwiększone ryzyko rabunku przy miodzie, ale także z powodów ekonomicznych). Więc o ile uznaje to za istotne to nie twierdzi, że jest to warunek niezbędny (i ja to też tak rozumiem). Zresztą podobnie uważa np. z małą komórką twierdząc, że na dużej (a wręcz na dużej na węzie) również pszczoły są w stanie przeżyć. Uważa po prostu, że kluczem jest spełnienie systemowo jak największej ilości warunków i założeń zdrowych pszczół. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(08.07.2016, 13:36)MrDrone napisał(a):
(08.07.2016, 12:51)Borówka napisał(a): W porządku choć i tak upieram się, ze pomniejszacie ich szanse przez to, ze te liliputy będą za chwile jechały głównie na cukrze.

Przypominam, że według Busha choćby, naturalny pokarm jest jednym z 4 kroków milowych w dojściu do pszczół TF.
Także ja nie jestem zwolennikiem tworzenia aż takiego dzielenia. Szacuje krzywdy w dojściu do pszczół TF wyrządzone cukrem wyżej niż wy.

Tak jak robi Salomon Parker, ze nie podkarmia tych odkładów to ok.

Bush tak twierdzi to prawda (jak praktycznie wszyscy organicznicy), ale też nigdy nie twierdził, że podanie cukru pszczoły "zabije". co więcej sugeruje podanie cukru gdy jest głód i taka potrzeba (np. na zimę), a wręcz twierdzi, że gdyby miał potrzebę karmienia nie karmiłby miodem tylko cukrem (ze względu na zwiększone ryzyko rabunku przy miodzie, ale także z powodów ekonomicznych). Więc o ile uznaje to za istotne to nie twierdzi, że jest to warunek niezbędny (i ja to też tak rozumiem). Zresztą podobnie uważa np. z małą komórką twierdząc, że na dużej (a wręcz na dużej na węzie) również pszczoły są w stanie przeżyć. Uważa po prostu, że kluczem jest spełnienie systemowo jak największej ilości warunków i założeń zdrowych pszczół. 

Heheh no tak ale w ostatnich 5-6 latach karmił ze 2 razy (znaczy dwa ule) czy coś w ten deseń o ile pamiętam. Duży uśmiech
Takie karmienie rzeczywiście nie szkodzi mocno pszczołom. Zgadzam się. Duży uśmiech

Bartek a czy ja piszę, że zabije. Nie zabije ale przeciwdziała dojściu do pszczół TF. Wyraźnie to napisałem. Uszkadza metabolizm, uszkadza układ immunologiczny, uszkadza mikroflorę, skraca życie pszczół, dorowadza do ekspresji genów jakie byśmy nie chcieli,  w konsekwencji ogólnie je osłabia doprowadzając do większej podatności na choroby. Mam pisać dalej?

Kwestia gdzie co przeważy szalę. Bo czynników jest, ze nie jesteś w stanie stwierdzić jakie ostatecznie czynniki doprowadzają do osłabienia pszczoły co przyczynie się do jej śmierci. Zdajesz sobie sprawę na pewno, ze pasożyty najchętniej rosną w siłę i zabijają osobniki słabe. M.in. te które są niedożywione.

Napisałem jasno. Dojrzałem już do tego, ze można ratować pszczoły przed śmiercią głodową cukrem zwłaszcza jeżeli mają paść z winy pszczelarza. Ale robić liliputy aby jechały głównie na cukrze zbyt mocno przeciwdziała w dojściu pszczół do TF jak dla mnie.

Ostatnio czytałem kilka przekazów, że teza iż, pośród autochtonów Kanady Indian i Injuitów pierwotną przyczyną ich eliminacji były głównie zawleczone choroby do których nie byli oni dostosowani, nie jest taka czarno-biała. Otóż umierały te wioski, te obszary i te osobniki gdzie panowało duże niedożywienie. A dlaczego panowało niedożywienie? Bo kolonizatorzy albo wytłukli masowo renifery, bizony albo dogadali się z miejscowymi aby oni wytłuki za handel. Później jak już było ich mniej i dotarła tam administracja rządowa to zdarzało się, że zakazywali im nawet polować na te zwierzaki. Zamiast reniferów, bizonów jedli prawie głównie pszenicę i cukier z handlu albo z łaski rządowej administracji. To przyczyniło się do niedożywienia i były bezpośrednią przyczyną padania jak muchy pod naporem nowych chorób.

Niedożywienie na co ma wpływ pokarm, mikroflora, pescytydy, akarycydy, leki ma wpływ na odporność pszczół na choroby i pasożyty. Co mi się wydaje, to minimalizacja tego jest to jest warunkiem koniecznym w dojściu do w miarę stabilnej populacji TF.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
Karmienie na zimę awaryjnie aby nie padły nie jest tym samym co jechanie głównie na cukrze 1-3 miesiące z powodu zbyt małego podziału Bartek. Jestem przekonany, że gdyby Twoje pszczoły jadły mniej cukru zeszłej zimy miałby się lepiej bez leczenia w tym sezonie.

Bush pisze o karmieniu cukrem awaryjnie i tu się z nim zgadzam. Bush karmi cukrem incydentalnie podobnie jak Salomon Parker twórca modelu ekspansji który nie dokarmia swoich odkładów. Zaprzeczysz?

Coś takiego bardziej do mnie przemawia i nawet wykonałem to w bardzo ograniczonym zakresie bo podzieliłem dwie rodziny. Duży uśmiech
Choć i tak jak wiadomo rojenie najlepszym dla pszczół sposobem rozmnażania.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(07.07.2016, 22:39)emzarek napisał(a):
(07.07.2016, 17:38)marbert napisał(a): Odkład musi być odpowiedni aby przetrwać zimę. Dokładając jedną czy dwie ramki pszczół, przyniesie miód w przyszłym roku.

Słabszy w większości padnie - z selekcją naturalną to się ma do czego?  Chyba tylko do tego że tak uważasz. A jak padną to uznasz że nie przystosowane. (To Boleslav napisał jasno). Taką selekcję ze szklanką pszczół to w Teksasie może można prowadzić ale nie u mnie.
Już tłumaczę tą selekcję naturalną. Jeżeli weźmiemy 100 osobników i poddamy je ostrej presji środowiskowej (np bardzo surowa zima) to te które ją przeżyją (np 10 szt - tylko 10% przeżywalności) będą się wykazywać bardzo dobrymi cechami genetycznymi pod kątem przeżywalności. Jeżeli poradziły sobie w trudnych warunkach to tym lepiej będą sobie radzić w warunkach optymalnych dla danego gatunku. Czyli mamy dobry materiał wyjściowy do dalszej selekcji bo to co słabsze odpadło. Jeżeli weźmiemy 10 osobników i je świetnie zabezpieczymy na zimę, podkarmimy i będziemy trzymać w ciepłym domku i chuchać na nie to na wiosnę nadal będziemy mieli 10 szt w świetnej kondycji (100% przeżywalności) i oczywiście brak jakiejkolwiek informacji co do ich prawdziwej wartości pod kątem przeżycia. I o to chodzi w modelu ekspansji. Nie o to żeby w kolejnym sezonie mieć dobre rodziny produkcyjne tylko o wyłonienie tych 10 % wyjątkowo odpornych.
Wytłumacz mi tylko jak zimując liche rodzinki można takie wnioski wyciągać? Dwie poprzednie zimy, prawie zimy nie było, to nie selekcja tylko przetrwanie.
Ja rozumiem jak się ocenia kilka czynników, opadłą warrozę bada i stan rodziny w stosunku do otaczającego środowiska i pożytków.
Samo zimowanie lichych rodzinek niczego nie dowodzi. 

Jak przetrwa taka rodzinka nawet z dobrym genetycznie uwarunkowaniem jeśli do maja nie będzie możliwości oblotu i dopływem pyłku. A jest to u mnie prawdopodobne.

Interpretacja MrDrona i Borówki można uznać za badania politologiczne, oparte na  dostępnych informacjach w sieci, bez korekty na inne środowisko i warunki. To tylko analiza informacji ze świata. Mniemam że prócz odosobnionych wypowiedzi na tym forum , pozostałym zależy na celu, inaczej tylko to widzą. (inaczej nie zabierali by sobie czasu tu pisząc).
Obecnie nie ma  dowodów na uznanie modelu ekspansji w tak małym jak nasze ( ilości rodzin pszczelich rozproszonych w całym kraju z odmiennym środowiskiem i warunkami). Tym bardziej uważam że zimowanie czy próby zimowania małych rodzin jeszcze ogranicz ogranicza możliwość osiągnięcia naszego celu.
Co nie znaczy że takie rodzinki nie przetrwają może kolejnej łagodnej zimy o ile taka będzie. Ale to taka pseudo selekcja bo poważna zima zniszczy wszystko.
To moje zdanie. Przy moim ulu, pszczołach i warunkach.
Cytuj ten post
Cytat:" Uważa po prostu, że kluczem jest spełnienie systemowo jak największej ilości warunków i założeń zdrowych pszczół.
"

Jasna sprawa. Ty po prostu koncentrujesz się na czynnikach genetycznych a ja na epigenetycznych również w ramach możliwości dbając o ten drugi czynnik.

Mimo wszystko naturalny pokarm jest według niego jako jeden z 4 głównych filarów zdrowych pszczół czyli takich których nie trzeba leczyć. Więc jest jednym z najważniejszych. Ja tak to rozumiem.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
Kuba, to wszystko prawda,
tylko że te maluchy nie "jadą głównie na cukrze". One dostają cukier jako uzupełnienie pokarmu w czasie trwania sezonu kiedy są małe i względnie niesamowystarczalne. Pszczoły cały czas latają i znoszą pyłek i nektar, a podany cukier pozwala im to odłożyć. I mam świadomość, że ten pokarm jest uboższy niż gdyby był to tylko nektar/spadź, ale też to nie jest sytuacja kiedy miodu nie ma w ogóle (np. bo odebraliśmy do zera), a mają tylko cukier. Wiem, że to nie jest sytuacja doskonała, ale dla mnie bilans takiego zachowania jest pozytywny (tj. zwiększenie szans ilościowych, kosztem lekkiego zmniejszenia szans indywidualnych).

Poza tym, z tego co ja kojarzę (mogę się mylić) Bush nie karmi rodzin produkcyjnych, bo tym zabiera tylko nadmiar, natomiast twierdzi na swojej stronie, że aktualnie jego największym pszczelarskim problemem nie jest warroza tylko zimowanie coraz to mniejszych odkładów z uwagi na chęć przezimowania jak największej ilości matek. I z tego co ja zrozumiałem z kontkestu to te małe odkłady karmi cukrem. Nie jestem pewny, ale tak to rozumiem.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(08.07.2016, 14:43)MrDrone napisał(a): I z tego co ja zrozumiałem z kontkestu to te małe odkłady karmi cukrem. Nie jestem pewny, ale tak to rozumiem.

Być może coś się zmieniło. W zeszłym roku na forum Treatment Free Beekeeping na pytanie użytkownika, że poleca jak poleca karmić ale ile on sam? Odpowiedział jakoś tak własnie ale może nie chodziło mu o weselne czy małe odkładziki w celu hodowli matek (on je chyba też sprzedaje?). Jeśli zależy mu na hodowli matek to jasna sprawa, że przeżycie matki jest priorytetowe.

Zresztą co do przeżycia to się z nim i z Tobą zgadzam generalnie.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(08.07.2016, 14:26)marbert napisał(a): Wytłumacz mi tylko jak zimując liche rodzinki można takie wnioski wyciągać? Dwie poprzednie zimy, prawie zimy nie było, to nie selekcja tylko przetrwanie.
Ja rozumiem jak się ocenia kilka czynników, opadłą warrozę bada i stan rodziny w stosunku do otaczającego środowiska i pożytków.
Samo zimowanie lichych rodzinek niczego nie dowodzi. 

Jak przetrwa taka rodzinka nawet z dobrym genetycznie uwarunkowaniem jeśli do maja nie będzie możliwości oblotu i dopływem pyłku. A jest to u mnie prawdopodobne.

Interpretacja MrDrona i Borówki można uznać za badania politologiczne, oparte na  dostępnych informacjach w sieci, bez korekty na inne środowisko i warunki. To tylko analiza informacji ze świata. Mniemam że prócz odosobnionych wypowiedzi na tym forum , pozostałym zależy na celu, inaczej tylko to widzą. (inaczej nie zabierali by sobie czasu tu pisząc).
Obecnie nie ma  dowodów na uznanie modelu ekspansji w tak małym jak nasze ( ilości rodzin pszczelich rozproszonych w całym kraju z odmiennym środowiskiem i warunkami). Tym bardziej uważam że zimowanie czy próby zimowania małych rodzin jeszcze ogranicz ogranicza możliwość osiągnięcia naszego celu.
Co nie znaczy że takie rodzinki nie przetrwają może kolejnej łagodnej zimy o ile taka będzie. Ale to taka pseudo selekcja bo poważna zima zniszczy wszystko.
To moje zdanie. Przy moim ulu, pszczołach i warunkach.

Robert,
po pierwsze strasznie rozwinąłeś wypowiedzi Oczko wreszcie wiadomo o co Ci chodzi hehe Oczko

a do meritum,
można takie wnioski wyciągnąć, bo organizm w teoretycznie nieoptymalnych warunkach daje sobie radę. Ty cały czas patrzysz na młodo utworzoną rodzinę jako na taką, która ma wiosną pójść w siłę i na rzepak być gotowa. Ale tak w przyrodzie nie musi być. Nieważne czy nazwiesz to przeżyciem w świetnym zdrowiu czy przetrwaniem. Dla przyrody nie ma to znaczenia - jeżeli organizm przetrwa (choćby wycieńczony) do nowego okresu rozwoju w którym ma szanse odbudować siły i zregenerować się to jest to dla przyrody wystarczające, choć ten organizm ma teoretycznie mniejsze szanse w doborze naturalnym tj. na rozmnożenie się bo będzie słabszy (np. rodziny, które przeżyły u mnie w dużym kryzysie praktycznie nie produkowały w tym roku trutni, a te, które przeżyły w świetnym zdrowiu miały w maju pół ula trutni) . A przeżycie "słabszego" organizmu w nieoptymalnych warunkach może dać świadectwo, że ta "słabość" jest tylko ilościowa, ale nie jakościowa. 

Masz rację, że dowodu w tym nie ma. ALe my nie szukamy dowodów, tylko szukamy przystosowania - czyli tych co będą przeżywać - nieważne czy na 4 korpusach czy 4 ramkach. 

Rodzina oszczędna przetrwa na skąpych zasobach. Teoretycznie pszczoły w zimie potrzebują 1 czy 1,5kg miodu miesięcznie. Wystarczy, że matki skończą czerwić we wrześniu i zaczną w marcu (np. jak pojawi się wierzba) i okaże się że mikrorodzina może przetrwać na wyjątkowo skąpych zasobach (7 - 8 kg miodu). Mówię rzecz jasna o czystej teorii. 

A skąd jest założenie, że poważna zima zniszczy wszystko? ta zima przecież nie była łatwa. A przez (krótki okres co prawda) były ostre mrozy (wiem, bo mi woda zamarzła na piętrze, a musi być co najmniej ze 4 - 5 dni poniżej -10 stopni, żeby tak się stało, mam to przerobione Oczko ). Mimo tego 2 z 3 rodzin na 5 ramkach przeżyły i ruszyły z rozwojem (choć lekko opóźnionym).
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Robert,
po pierwsze strasznie rozwinąłeś wypowiedzi Oczko wreszcie wiadomo o co Ci chodzi hehe Oczko

Złośliwy jak zawsze. Duży uśmiech

Czy w pierwszej młodości nie ciągnęło Cie do seminarium? Bo tak często odwijasz kota ogonem jak byś co najmniej pierwszy rok zaliczył? Oczko
Cytuj ten post
(07.07.2016, 19:27)MN napisał(a): Dronie przygarnę Cię jak sobie jakiś papier wyrobię bo teraz to jak w przyslowiu "uczył Marcin Marcina"...
Marbert, ogranicznikow chyba:-P

MN
Jesteś gorszy jak moją żona , co każdy błąd ( literacki) wychwyci  Nieśmiały
Cytuj ten post
Co do tematu. To stanowczo dzielič i tworzyč mlode rodziny w czasie, kiedy czas rojek, przyroda kipi požytkami. U nas w Czechach juž przed kilkoma laty byly opracowane metody takiego namnažania, bo wiadomo, w nowych rodzinach, z mloda matka, warroazy najmniej. Te rodziny maja inny rytmus niž paruletnie macierzaki. Wynik ten, nie trzeba bylo leczyč.
Dlatego jestem troche skeptyczny, co do waszych teorii, bo wspomniany przez mnie system, nie gwarantuje selekcji naturalnej. Po prostu w odkladzikach wszystko inne. Cwaniak
Co do zachwytu nad pszczolami rojowymi, to nie, dziekuje. Pamietam niektore rodziny stale rojace sie, bez miodu i dalszego užytku. To byl takže wynik selekcji pszczelarskiej!!!! Tak, jak bledna selekcja do nierojliwych pszczol, to bledna do rojliwych. Wykrzyknik
Milego dnia. Duży uśmiech
Cytuj ten post
No i raczej tak się robi... niestety to jest dopiero początek i inaczej byłoby ciężko dojść do pszczół radzacych sobie...
Cytuj ten post
Dziś przejrzałem moje czerwcowe odkłady przez nalot ze starą matką i rójki. Głód dałem po około 2 kg ciasta.

Rójka tak na oko 10 litrów jest już na 10 ramkach dadanta i z 4 czerwiu do pięciu (razem licząc). Ta 3 litrowa nie może się zebrać.

Odkłady fajnie prócz jednego, chyba część lotnej pszczoły spyliło od innych rodzin bo ul podstawiłem inny kształtem i kolorem. Ale do jesieni powinny dojść do siły. (zastanawia mnie sprawa trzymania takich odkładów na otwartej dennicy, czy rabusie węszący pod ulem nie powodują stanu niepokoju?).
I w odkładach i rojach nie widzę warrozy.
Pozostałe podzieliłem przez nalot. Został mi jeden trzy razy i nie mogę matuli (szelmy namierzyć) Duży uśmiech

W jednej pasiece rabunek a w drugiej spokój. A to tylko 2 km w prostej linii .
Cytuj ten post
Jak model ekspansji to z jakąś szansą na przeżycie. Kiedyś już pisałem, że za dużo pszczół w jednym miejscu eliminuje normalne podejście do "pszczelarstwa naturalnego", więc albo - albo... Albo dzielić rodzinę w maju na rzepaku i odkłady (pakiety) pozostawić na pożytku, albo je karmić, albo porozwozić po 2 na 1km kwadratowy powiedzmy. Inaczej to przyjdzie lipiec a pszczoły bez zapasu i chęci do rozwoju.
Cytuj ten post
Michał, wszyscy mamy świadomość optymalnych warunków. ale każdy ma ograniczone możliwości i zasoby. Działamy jak umiemy najlepiej przy użyciu tych zasobów jakie mamy.
Cieszy mnie, że jesteś tak doświadczony w modelu ekspansji Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Dziękuję, że zacząłeś mnie doceniać Język
A serio, to mój model ekspansji był podobny, ale leczyłem pszczoły. Jeszcze 2 lata temu miałem 18 rodzin. Teraz jest ich znacznie więcej... że wręcz muszę kilkanaście sprzedać, żeby nie podpaść fiskusowi Oczko
Cytuj ten post
Dobrze, że Michał nakieruje człowieka na konkretne rozwiązania... Michale wiesz, że chciałbym mieć takie możliwości o których piszesz... a co mają powiedzieć Ci co ni widu ni słychu rzepaku? hehehe...

Po to każdy dąży do posiadania 2-3 a nawet 5-6 miejsc na pasieki aby stawiać na nich 8-12 rodzin i w jakiś sposób nie kumulować dużej ilości w jednym miejscu... Niestety nie każdy ma możliwości, czas itd. Radzimy sobie jak umiemy i uważam, że sobie dobrze radzimy... nikt nam wiedzy nie podał na tacy, nie powiedział rób tak i tak... wszystkiego trzeba się dorabiać samemu a w temacie PN to na etapie raczkowania jesteśmy. Dlatego każdy sprawdza swoje pomysły i możliwość... Ja nie mam gotowych recept... na sukces i w każdym sezonie staram się coś poprawić, zmodyfikować, ułatwić sobie i pszczołom... Różnie to czasami wychodzi ale nie nastawiam się na fajerwerki z sezonu na sezon. Mam czas i nikt mnie nie goni...
Cytuj ten post
Łukasz, no i słusznie. Co do rzepaku to oprócz tego pożytku wiosną jest mniszek, sady, często gorczyca (tak do końca czerwca wspaniały pożytek rozwojowy!) i pewnie kilka innych. Dałoby radę zrobić jak napisałeś, to 5-6 miejsc po 20-25 i masz na 100% większe prawdopodobieństwo sukcesu niż 100 pni na jednym podwórku.
Cytuj ten post