Metody dojścia do TF
#1
Chciałbym, żebyśmy przedyskutowali tu różne koncepcje. Piszę to szczerze, bez zgryźliwości i złośliwości - które mi się zarzuca (nierzadko słusznie, ale wynika to ze sposobu pisania, a nie z mojej złej woli).

Jest tu kilka osób, które negują potrzebę umierania pszczół i selekcji naturalnej w celu eliminacji z populacji nieprzystosowanych osobników - a przynajmniej ja to tak rozumiem. Jest np. Marbert, który zachwyca się Buckfastami, a które dla innej jakiejś części (w tym mnie) są ślepym zaułkiem w kierunku szukania przystosowania - chyba że podda się je zasadom selekcji naturalnej - ale wówczas wracamy do metody "rodem z Arizony", a po prostu zmieniamy materiał wyjściowy, przy pozostawieniu tej samej metody.

Ja przyznam, że nie widzę innej metody niż:
1. zastosowanie 4 kroków wg Busha (przy czym piszą o tym praktycznie wszyscy)
2. zagryzienie zębów na okres selekcji
3. wytrwanie w ciężkim okresie z konsekwencją
4. rozmnażanie tylko swojego materiału przy ostrożnym i niewielkim wprowadzaniu innego w celu uniknięcia inbredu (najlepiej prowadzonego wg tej samej metody).

Natomiast mnóstwo osób krytykuje te założenia, z powodów (jak ja rozumiem):
1. słabe rodziny (dla mnie : tylko w okresie selekcji)
2. brak miodu (jw.)
3. olbrzymie straty (a więc kwestia i ekonomiczna i jakiejś moralności światopoglądowej) - (jw.).
4. "bo warunki są inne"
5. może jakieś inne powody

Proszę opiszcie jakieś inne pomysły - zwłaszcza Ci, którzy krytykują potrzebę umierania pszczół. Ale z uwzględnieniem długofalowego celu.

W imieniu swoim obiecuję w dyskusji być maksymalnie merytoryczny na ile mnie stać, a ewentualną krytykę pisać tylko i wyłącznie konstruktywnie, a także ograniczać się i nie pisać stale powtarzanych argumentów, a nawet w miarę możliwości jedynie śledzić tą dyskusję. Proszę również Kubę o to samo.

Zachęcam do przedstawienia tych pomysłów w sposób pełny i poparty argumentacją, bo zarzuca się mi czy Kubie, że próbujemy narzucić tu "jedyną słuszną metodę", ale prawda jest taka, że nikt konstruktywnie nie opisuje innych metod. Jest tylko (w mojej ocenie) niekonstruktywna krytyka tej metody. Potem koło się zamyka, bo są tylko zarzuty względem nas, że "zalewamy argumentami" (czy aby nie o to chodzi na forum, żeby przedstawiać argumenty...??). a dalej okazuje się że nikt nic nie pisze (i okazuje się że przez nas).

Zachęcam również (szczerze i bez złośliwości) do przedstawienia metod przez Bolesława czy Marberta, bo chciałbym przeczytać jakieś pomysły konstruktywne.

z góry dzięki czekam na Wasze pomysły poparte argumentami.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#2
Cytat:Natomiast mnóstwo osób krytykuje te założenia, z powodów (jak ja rozumiem):
1. słabe rodziny (dla mnie : tylko w okresie selekcji)
2. brak miodu (jw.)
3. olbrzymie straty (a więc kwestia i ekonomiczna i jakiejś moralności światopoglądowej) - (jw.).
4. "bo warunki są inne"
5. może jakieś inne powody

6. brak śledzenia i testowania obecności V. w rodzinie
7. brak dezynfekcji
8. brak maksymalnie możliwie dużych uli

Jeszcze niektórzy piszą, że wymianą matki, której ul ma się gorzej (po widocznych objawach wybiórczych) można robić pozytywną selekcję (z ich punktu widzenia) w kierunku PN TF ratując zasiedlony ul i nie ponosząc strat.
Czyli punktem dziewięć byłoby coś jak:

9. niesłuszne odejście od metody wymiany matki w słabnącej rodzinie
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#3
Dla dokładności, 4 kroki wg Busha to:
1. Brak leczenia i innych rzeczy (no treatments)
2. Namnażanie z lokalnie przeżywających pszczół
3. Naturalne żarcie
4. Naturalne plastry

Ja osobiście chętnie poczytam, jak poszczególni układają te 4 (wydaje się, że oczywiste, choć pkt 4 można przełożyć na "własna węza") kroki w różnej kolejności wg ważności. Niby 4 kroki, a można z nich wysnuć tyle pomysłów...
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#4
(23.08.2016, 08:43)flamenco108 napisał(a): Dla dokładności, 4 kroki wg Busha to:
1. Brak leczenia i innych rzeczy (no treatments)
2. Namnażanie z lokalnie przeżywających pszczół
3. Naturalne żarcie
4. Naturalne plastry

Ja osobiście chętnie poczytam, jak poszczególni układają te 4 (wydaje się, że oczywiste, choć pkt 4 można przełożyć na "własna węza") kroki w różnej kolejności wg ważności. Niby 4 kroki, a można z nich wysnuć tyle pomysłów...

Krzyśku, mi bardziej chodziło o to, żeby opisać inne metody niż 4 kroki Busha, a nie ułożyć ich wagę. Bo ta metoda jest krytykowana - więc jakie są inne?

co do "naturalnych plastrów" - Bush w zasadzie nie upiera się na całkowicie naturalny plaster, a na czysty wosk + rozmiar komórki maksymalnie zbliżony do naturalnego. Natomiast podaje swoje argumenty, dlaczego brak węzy jest dla niego lepszy.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#5
Koncepcja 4 kroków to chyba podstawa na tą chwilę + model ekspansji...
Ogólnie zawsze uważałem, że w pierwszych latach warto budować bazę rodzin, bazę sprzętu, bazę potrzebnych umiejętności choćby w oparciu o leczenie. Nie będę wchodził w szczegóły leczenia bo to indywidualna sprawa ale opierałbym pierwsze lata na możliwości poratowania się w dojściu do odpowiedniej ilości rodzin. Jakoś bardziej do mnie przemawia 50 rodzin o różnej genetyce niż 10 rodzin. A bez leczenia w pierwszych latach jest to bardzo ciężkie do osiągnięcia... te pierwsze lata dają też pewne możliwości nauki obsługi pszczół, rozpoznania okolicy, nabycia doświadczenia itd.
Oczywiście dorzuciłbym do tego węzę z własnego wosku lub swobodną zabudowę. Bardziej skupiłbym się na namnażaniu materiału z każdej rodziny oraz wprowadził obowiązkową przerwę w czerwieniu.
Obecnie trzymam się własnej zabudowy pszczół, braku leczenia, namnażania tego materiału który przeżył, obcy materiał tylko po przekrzyżowaniu lokalnym, wystrzegam się podkarmiania chodź w sumie baza pożytkowa załatwia to za mnie, namnażanie rodzin w sposób rozsądny z zaopatrzeniem ich w niezbędny na start pokarm. Oczywiście konsekwentny brak leczenia i cały czas do przodu bez względy na stan rodzin. Za dużo włożyłem w to własnej pracy aby teraz móc coś zmieniać. Orientacyjny szacunek porażenia V. dla własnej wiadomości...
Cytuj ten post
#6
(23.08.2016, 08:43)flamenco108 napisał(a): Dla dokładności, 4 kroki wg Busha to:
1. Brak leczenia i innych rzeczy (no treatments)
2. Namnażanie z lokalnie przeżywających pszczół
3. Naturalne żarcie
4. Naturalne plastry

Ja osobiście chętnie poczytam, jak poszczególni układają te 4 (wydaje się, że oczywiste, choć pkt 4 można przełożyć na "własna węza") kroki w różnej kolejności wg ważności. Niby 4 kroki, a można z nich wysnuć tyle pomysłów...

Dla mnie wszystkie 4 punkty są równie istotne ale dodaje jeszcze inne równie ważne:

5. Naturalne rozmnażanie rodzin pszczelich (opisałem wszystko w wątku o takim tytule w dziale Pszczoły bez leczenia). Proszę zwrócić uwagę na ostatni komentarz w tym wątku. Celowo go zacytowałem gdyż zgadzam się z nim w 100% i stanowi on zasady jakby przykazań w mojej metodzie dojścia do TF. Jest on o tyle ważny gdyż implikuje on punkt 3 Busha który jest dla mnie bardzo ważny. Czyli preferencyjnym sposobem rozmnażania jest rojenie a jeśli się rodzina nie chce wyroić lub nie mam możliwości złapać roju (np. z powodu nieobecności) sztuczny podział ale tylko taki aby nowe rodziny miały możliwość same się nakarmić. Czyli dzielenie tak ale na tyle duże odkłady aby się same dały rade zakarmić. Sprowadza się to do tego, ze w tym roku poza rójką podzieliłem dużej rodziny w okresie rójkowym po razie. Teraz już nie dziele pomimo, ze nowe doszły do znacznej siły. Inną sprawę jaką ten punkt implikuje punkt 2 Busha. To jest nie przestawianie mateczników pomiędzy obcymi ulami oraz minimalizacja przestawiania ramek z robotnicami i czerwiem po ulach. Dążenie do tego, ze własne robotnice wychowują swoją matkę. Wychowana własna matka ratunkowa lepsza niż obca matka rojowa czy z cichej. Dążenie do braku mieszania robotnic z różnych rodzin. Całkowity brak wymiany matki i traktowanie jako jedno z przykazań pasieki. Obca matka w ulu dzięki wymianie = zabicie starej rodziny i stworzenie nowej.

6. Możliwie naturalny ul. Choć brzmi to absurdalnie chodzi o możliwie maksymalną bioróżnorodność ula pod kątem mikroflory, flory i fauny. Sprowadza się to do stosowania eko-dennicy, brak walki czyli brak dążenia do anihilacji niczego co żyje w ulu a nie tylko varrozy łącznie z barciakiem (wszystkie istoty traktowane jak sprzymierzeńcy), preferencyjnie uzycie starych podpróchniałych uli, preferencyjnie ule w którym od wielu lat nie byłoby wykonywanego leczenia, preferencyjnie ul w którym od wielu lat nie dokonywano dezynfekcji, stare plastry w użyciu, brak przeciwwskazań do osadzania rodziny na stare plastry w tym również po padłej rodzinie z larwami Barciaka, brak sprzątania po rodzinie w tym również osadzanie nowej rodziny na nie do końca wysprzątany ul, preferencyjnie wysokie ramki (wysokie plastry) w ulu (Najlepszy ze standardowych polskich uli: warszawiak)

To tyle ode mnie. Teraz czekam na konstruktywną krytykę w tym negatywną.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#7
Kuba z tymi rójkami to jest tak, że możesz się nie doczekać... kto wie jak przy słabym rozwoju to będzie wyglądać za rok... przy załamaniach itd. Jak wtedy będziesz podchodził do podziałów? Będziesz próbował dzielić to co jest czy raczej zostawisz rodziny niech walczą?
Cytuj ten post
#8
(23.08.2016, 09:56)bonluk napisał(a): Kuba z tymi rójkami to jest tak, że możesz się nie doczekać... kto wie jak przy słabym rozwoju to będzie wyglądać za rok... przy załamaniach itd. Jak wtedy będziesz podchodził do podziałów? Będziesz próbował dzielić to co jest czy raczej zostawisz rodziny niech walczą?

Będę oceniał subiektywnie ale sprawiedliwie czy daną rodzinę stać na takie odłożenie, że rozmnożone rodziny będą się w stanie same wykarmić. Jeżeli rodzina wedle oceny subiektywnej w okresie rójkowym (czyli powiedzmy do początku lipca) będzie według mojej ułomnej oceny zbyt słaba to nie zostanie podzielona czyli będę dzielił tylko duże. Tak jak stało się z dwiema rodzinami nieleczonymi od zeszłego roku w 2016. Nie zostały podzielone. Czyli punkt o naturalnym pokarmie jest ważniejszy niż nadnaturalna ekspansja rozmnażania. Jednak urodzaj pokarmu będzie też miał na to wpływ. Jeżeli jednak słaba rodzina będzie chciała się roić będzie miała taką możliwość lub zostanie podzielona raz jeśli na 100% nie będę mógł być przy rojeniu.

Cieszę się, że mamy różne modele i zobaczymy przez porównaniu co z tego wyjdzie.
Konkludując pozwolę walczyć rodzinie chorej w sposób możliwie nienaruszany.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#9
(23.08.2016, 08:50)MrDrone napisał(a): Krzyśku, mi bardziej chodziło o to, żeby opisać inne metody niż 4 kroki Busha, a nie ułożyć ich wagę. Bo ta metoda jest krytykowana - więc jakie są inne?

Choć ja jeszcze nie jestem TF, to jednak uważam, że powinienem wytłuszczać słowo "jeszcze". Zanim zacznę rozważać 4 kroki Busha, zacytuję podstawę, na której aktualnie się opieram w swoich planach na następny sezon:

bonluk napisał(a):Ogólnie zawsze uważałem, że w pierwszych latach warto budować bazę rodzin, bazę sprzętu, bazę potrzebnych umiejętności choćby w oparciu o leczenie. Nie będę wchodził w szczegóły leczenia bo to indywidualna sprawa ale opierałbym pierwsze lata na możliwości poratowania się w dojściu do odpowiedniej ilości rodzin. Jakoś bardziej do mnie przemawia 50 rodzin o różnej genetyce niż 10 rodzin. A bez leczenia w pierwszych latach jest to bardzo ciężkie do osiągnięcia... te pierwsze lata dają też pewne możliwości nauki obsługi pszczół, rozpoznania okolicy, nabycia doświadczenia itd. 

Dalej widzę pracę bardziej w modelu ekspansji (niech ilość przełoży się na jakość) oraz zarządzania metodą Webstera. Dlatego tak inspiruje mnie przykład Webstera, bo on proponuje mi pracę nad pszczołami nie wymagającymi leczenia, ale w taki sposób, że przy okazji nie zbankrutuję... A mam wrażenie, że mało się na tym forum wspomina o aspekcie finansowym projektu. A przecież przetrwanie warunkuje wytrwanie.

Poniżej rozpisałem w punktach i podpunktach zaktualizowany plan rozwoju pasieki. Ale doszedłem do wniosku, że miejsce na to będzie najwcześniej w marcu, kiedy policzę rodziny, które przeżyły mimo moich usilnych starań. Co ja takiego mądrego miałbym w tej chwili do powiedzenia??? Im dłużej ryję w temacie, tym bardziej się utwierdzam, że dla przyrody lepsza jest ilość - bo w tym rzeczywiście pszczelarz może pomóc.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#10
Ja na tą chwilę najbardziej obawiam się problemu "tła" a reszta nawet i aspekt finansowy jest do przeskoczenia. Większa ilość rodzin pozwala na odebranie choćby małej ilości miodu która znowu pozwoli dalej funkcjonować na granicy "0" tak aby nie wychodzić co roku na "-". Ogólnie stwierdzam, że po 2-3 latach inwestycji osiągamy nasycenie sprzętowe i nasze koszty utrzymania pasieki ograniczają się do kosztów za paliwo na dojazdy do pasiek. Nie interesują nas leki, węza itd. Po takim okresie mamy spory zapas uli, ramek oraz nadwyżki wosku które można sprzedać choćby po cenie rynkowej jakieś 25-30 zł/ kg ale biorąc pod uwagę ograniczone leczenie w pierwszych latach i późniejszy okres nie leczenia wosk możemy sprzedać drożej... Do kosztów trzeba też doliczyć cukier na zimę ale z tego co ostatnio oszacowałem więcej jak 5 kg średnio na rodzinę u mnie nie pójdzie... Dlatego po pewnym czasie nakłady finansowe maleją a zaczyna się stabilizacja... chodź żeby ta stabilizacja się utrzymała musi również być stabilnie u rodzin pszczelich.
Cytuj ten post
#11
(23.08.2016, 10:26)flamenco108 napisał(a): A mam wrażenie, że mało się na tym forum wspomina o aspekcie finansowym projektu. A przecież przetrwanie warunkuje wytrwanie.

Krzyśku, po pierwsze jest tak jak pisał Łukasz - jak już masz ule, jakieś stojaki, ramki i podstawowy sprzęt (podkurzacz, miotełka, dłuto itp - ewentualna miodarka czy inne bajery) to inwestycje kończą się po jakimś tam czasie.

Natomiast nie zgodzę się że mało się wspomina na forum o aspekcie finansowym. Myślę, że często mówimy (ja na pewno), o tym, że konieczne jest początkowe zaciśnięcie pasa na kilka pierwszych lat i w toku selekcji ciężko mówić o dochodach (to jest często też wyśmiewane, bo przecież pszczoły muszą nosić miód itp.)

Natomiast weź pod uwagę 2 sytuacje:
1. amator rozpoczynający pracę z pszczołami - jest kupa wydatków : ule, ramki, pszczoly, sprzęt itp itd. Większość to inwestycje, które nie giną. Ja wydałem duże pieniądze na pszczoły do tej pory, ale większość to są inwestycje, a nie straty. Jak rodzina mi padnie, to ul mi po niej zostaje. Ogrodzenia pasieki nie niszczę po śmierci rodziny - podobnie jak budki pszczelarskiej itp. Oczywiście są to duże kwoty, ale je i tak trzeba wydać chcąc zająć się pszczelarstwem. Czym innym jest natomiast brak dochodów z pszczół, które na czas selekcji faktycznie nie napływają - ale amatorzy najczęściej mają inne źródło dochodu i po prostu trzeba wliczyć ten brak dochodu w swój budżet domowy. Przy moich wydatkach rzędu kilkudziesięciu tysięcy (wliczając np. ogrodzenie pasieki czy budkę pszczelarską na działce i kilkadziesiąt uli - to pewnie z 20 - 25 tys łącznie) to oceniam moje realne straty (pszczoły które padły) pewnie łącznie na +/- 3 tysiące złotych. Dużo - ale trudno. tyle na razie wydałem, ale rozłożyło się to na lata. 

2. zawodowiec - skoro żyje z pszczół to cały sprzęt już ma. Ma też odpowiednią bazę pszczół. Owszem musi mieć dochód, ale może np. 1/3 pasieki poświęcić na selekcję, a z reszty próbować żyć jak do tej pory powoli wprowadzając wypracowaną genetykę czy metody do tej części. Można pomyśleć o rozszerzeniu oferty na miód i wosk lepszej jakości w lepszej cenie itp - kwestia chęci, marketingu, inwestycji itp. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#12
(23.08.2016, 10:54)MrDrone napisał(a): dNatomiast weź pod uwagę 2 sytuacje:
1. amator rozpoczynający pracę z pszczołami - jest kupa wydatków : ---CIACH--- Dużo - ale trudno. tyle na razie wydałem, ale rozłożyło się to na lata. 

2. zawodowiec - skoro żyje z pszczół to cały sprzęt już ma. Ma też odpowiednią bazę pszczół. Owszem musi mieć dochód, ale może np. 1/3 pasieki poświęcić na selekcję, a z reszty próbować żyć jak do tej pory powoli wprowadzając wypracowaną genetykę czy metody do tej części. Można pomyśleć o rozszerzeniu oferty na miód i wosk lepszej jakości w lepszej cenie itp - kwestia chęci, marketingu, inwestycji itp. 

Czyli czy amator, czy zawodowiec, na początku musi "wyskoczyć z kasy". Koszt wejścia w wypadku pszczół, jak pokazuje moje aktualne doświadczenie, jest nieco wyższy niż w wypadku nart czy żagli... Bliższy raczej myśliwstwu, jak sądzę. Ale mieści się w jakichś tam normach współczesnego rynku. Zważ jednak, że prawdziwych "amatorów" spotkałem chyba tylko na tym forum. W mojej okolicy dziadunio/młodzieniec na 5 ulach uważa siebie za producenta miodu i właśnie nieopłacalnością najsampierw motywuje brak jakiejkolwiek motywacji do zmian. U nasz pszczoły trzyma się dla miodu i dobrze o tym wiesz. Czyli z propagandowego punktu widzenia praca na rzecz TF może być postrzegana jako "fanaberia złotej młodzieży". Ale to na tym forum spotykam ludzi montujących własnoręcznie różne, różniste ule, kombinujących na wszystkie strony - jednym słowem - twórczych. To zaszczyt przebywać w Waszym towarzystwie Zawstydzony
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#13
(23.08.2016, 11:09)flamenco108 napisał(a): Czyli czy amator, czy zawodowiec, na początku musi "wyskoczyć z kasy".

bardziej napisałbym: "czy leczy, czy nie leczy, na początku musi wyskoczyć z kasy". To są wydatki które nie miną nikogo w skali jakiej chce prowadzić pasiekę. Czyli czy chce mieć 5 czy 1000 uli to lecząc czy nie lecząc inwestycje "w środki trwałe" są praktycznie identyczne. Natomiast inna będzie - zwłaszcza na początku - stopa zwrotu czy inwestycje w pszczoły - bo selekcja zabierze sporo potencjalnego zysku. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#14
Pszczelarstwo może być bardzo tanie. Niestety wiedzę jak to zrobić nabywamy dopiero po paru latach jak już wydamy grubą kasę Uśmiech Sam wiem po sobie, że to co mam teraz, mógłbym mieć za 1/4 kwoty, którą wydałem.
Jak zwykle życie uczy, szkoda że po czasie Uśmiech
Cytuj ten post
#15
(23.08.2016, 11:47)Krzyżak napisał(a): Pszczelarstwo może być bardzo tanie. Niestety wiedzę jak to zrobić nabywamy dopiero po paru latach jak już wydamy grubą kasę Uśmiech Sam wiem po sobie, że to co mam teraz, mógłbym mieć za 1/4 kwoty, którą wydałem.
Jak zwykle życie uczy, szkoda że po czasie Uśmiech

Mam nadzieję, że i o tym pogadamy na Zjeździe. Pokażę do oceny kilka swoich projektów.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#16
no cóż... to że ja sporo przepłaciłem za ogrodzenie (nie znałem jeszcze mojego "najlepszego kolegi" Tomka z miejscowej wsi, który wiele rzeczy robi za pół darmo hehe) nie ma nic wspólnego z pszczelarstwem hehe Oczko
natomiast obecnie mając pszczoły w 2 miejscach nie ogrodzonych zastanowiłbym się czy na pewno to ogrodzenie jest mi potrzebne. Oczko ... ale w tamtym miejscu chyba jednak jest...
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#17
(23.08.2016, 11:31)MrDrone napisał(a):
(23.08.2016, 11:09)flamenco108 napisał(a): Czyli czy amator, czy zawodowiec, na początku musi "wyskoczyć z kasy".

bardziej napisałbym: "czy leczy, czy nie leczy, na początku musi wyskoczyć z kasy". To są wydatki które nie miną nikogo w skali jakiej chce prowadzić pasiekę. Czyli czy chce mieć 5 czy 1000 uli to lecząc czy nie lecząc inwestycje "w środki trwałe" są praktycznie identyczne. Natomiast inna będzie - zwłaszcza na początku - stopa zwrotu czy inwestycje w pszczoły - bo selekcja zabierze sporo potencjalnego zysku. 

Uporządkujmy dyskusję.


Czy rozmawiamy o szerzeniu PN TF pośród komercyjnych i towarowych pszczelarzy i ogólnie promocji tego rodzaju pszczelarstwa jako alternatywy dla pszczelarstwa z leczeniem jako przyszłość?

Czy rozmawiamy o fikcji dojścia (na razie w teorii) do pszczelarstwa dochodowego towarowego TF w Polsce czy w ogóle TF we własnych ambicjach. Jeśli tylko nastawionym na sprzedaż produktów pszczelich to po cóż moja obecność i innych w dyskusji. Takich jak: pszczelarzy hobbistycznych traktujących ewentualny dochód jako dodatek a jeśli nie będzie to nic nie szkodzi, pszczelarzy hobbystycznych z ambicją na swoje potrzeby tj, nie kupowania produktów pszczelich po trzymaczy-zapylaczy, który dla trzymania sobie uli mogą nawet wychodzić na zero non stop lub minus albo dorabiać się na pszczołach inaczej (vide Phil Chandler).

Oczywiście mogę uczestniczyć w dyskusji jak promować PN TF towarowe nastawione na zysk z produktów pszczelich ale przy ograniczeniu dyskusji do tego zagadnienia nie mogę podawać swoich punktów jako zbliżony plan na dojście do celu. Bo moim celem jest trzymanie-zapylanie oraz z części pasieki podbieranie na własne potrzeby, ewentualne nadwyżki na sprzedaż ale bez ciśnienia. W trakcie dochodzenia z przyjemnością wychodzenia na minus (to moja pasja i hobby więc traktuję tak jak inwestycja np. w sprzęt rowerowy) a później jeżeli będzie na własne potrzeby i wychodzenie na zero to pełen komfort. (ale tylko w kwestiach pieniężnych bo w kwestiach spożywczych uważam, ze na plus).
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#18
(23.08.2016, 12:29)Borówka napisał(a): Oczywiście mogę uczestniczyć w dyskusji jak promować PN TF towarowe nastawione na zysk z produktów pszczelich ale przy ograniczeniu dyskusji do tego zagadnienia nie mogę podawać swoich punktów jako zbliżony plan na dojście do celu. Bo moim celem jest trzymanie-zapylanie oraz z części pasieki podbieranie na własne potrzeby, ewentualne nadwyżki na sprzedaż ale bez ciśnienia. W trakcie dochodzenia z przyjemnością wychodzenia na minus (to moja pasja i hobby więc traktuję tak jak inwestycja np. w sprzęt rowerowy) a później jeżeli będzie na własne potrzeby i wychodzenie na zero to pełen komfort. (ale tylko w kwestiach pieniężnych bo w kwestiach spożywczych uważam, ze na plus).

Bardzo mnie cieszy Twój głos. Powtórzę: z moich obserwacji wynika, że podejście takie jak Twoje stanowi wyjątek w polskim pszczelarstwie. Wyjątek rzadszy niż odsetek prawdziwych pszczelarzy zawodowych wśród reszty pszczelarzy, a ten plasuje się poniżej błędu statystycznego.



Z moich obserwacji na razie wynika, że:

1. Nie da się pszczelarzyć bez odrobiny pasji, albowiem:

1.1 Leczysz, nie leczysz, na początku i tak nie zarobisz

1.2. Leczysz, nie leczysz, na początku i tak będziesz miał straty

2. Związek między pszczołami i człowiekiem ma charakter przede wszystkim gospodarczy:

2.1. Można kochać pszczoły, ale pszczoły nie pokochają pszczelarza

2.2. Pszczoły nie potrzebują człowieka (za wyjątkiem tajemnych, misternych powiązań wewnątrzprzyrodniczych, których nie znamy)

2.3. Pszczoły nadają się tylko do produkcji produktów pszczelich (wliczając pszczoły do produktów pszczelich, aspekty edukacyjne, estetyczne pomijam, kwiatki też nieźle tu się sprawdzają)



Czyli pszczelarze to grupa popaprańców, którzy swoją motywację plasują na spektrum od czystej eksploatacji po czystą miłość bez wzajemności - ale żaden nie siedzi na jednej z tych skrajności, zawsze gdzieś pomiędzy.

Z powyższego wynika, że również pszczelarstwo bez leczenia zasługuje na odpowiednie spektrum uczestników, a z ich motywacji wynikają różne metody i podejścia. To bardzo dobrze.

Jednak pszczoły to pszczoły, czy się je eksploatuje, czy traktuje jak ozdobę kwietnika - najlepiej, żeby były zdolne do samodzielnego przeżycia, kiedy ten ul stojący, czy to w grupie innych na palecie, czy na klombie, nagle się przewróci i trzeba będzie polecieć i znaleźć nowe miejsce do mieszkania. Moim zdaniem nie ma rozróżnienia na pszczelarstwo TF towarowe i hobbystyczne. Pszczoły to pszczoły.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#19
myślę, że rozmawiamy o tym jakie inne metody oprócz 4 kroków w połączeniu z selekcją naturalną może stosować amator - do jakiegokolwiek swojego celu (a przynajmniej taki jest wątek). W międzyczasie pojawiło się zagadnienie ekonomiczne warunkujące trwanie w pszczelarstwie w tzw. okresie przejściowym.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#20
(23.08.2016, 12:50)MrDrone napisał(a): myślę, że rozmawiamy o tym jakie inne metody oprócz 4 kroków w połączeniu z selekcją naturalną może stosować amator - do jakiegokolwiek swojego celu (a przynajmniej taki jest wątek). W międzyczasie pojawiło się zagadnienie ekonomiczne warunkujące trwanie w pszczelarstwie w tzw. okresie przejściowym.

Bolesny temat, co nie? A czy nie ma to związku właśnie z wyborem metod poza 4krokamiBusha? Bo te metody to właśnie techniki zarządzania pozwalające przetrwać przed, w trakcie i po zakończeniu najboleśniejszego okresu.

OTW: Podobno w instrukcji operacji wyrostka robaczkowego dla lekarzy okrętowych brytyjskiej marynarki handlowej stało: "pacjent i lekarz pobierają z kantyny wystarczającą ilość alkoholu, aby po jej spożyciu doszli do wniosku, że obaj operację przeżyją" Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#21
(23.08.2016, 12:50)flamenco108 napisał(a):  Powtórzę: z moich obserwacji wynika, że podejście takie jak Twoje stanowi wyjątek w polskim pszczelarstwie. Wyjątek rzadszy niż odsetek prawdziwych pszczelarzy zawodowych wśród reszty pszczelarzy, a ten plasuje się poniżej błędu statystycznego....

...Moim zdaniem nie ma rozróżnienia na pszczelarstwo TF towarowe i hobbystyczne. Pszczoły to pszczoły.

Chciałem zapytać po pierwszej części cytatu: "Ale cóż z tego. Przecież rozmawiamy o potencjalnych możliwościach dojścia do PN TF nawet jeśli one są mało popularne"

Jednak druga częścią wypowiedzi sam odpowiedziałeś za mnie.

W takim razie dla rozmowy o metodach dojścia do PN TF jakie ma znaczenie jak bardzo może być popularna ta metoda i jak dużym jestem wyjątkiem?

Trzeba też wciąż pod uwagę, ze po dojściu do pełnego TF i popularności w kręgach hobbystycznych nawet niewielkich rozwinie się mały handel matkami TF więc i pszczelarze towarowi będą mogli takie geny wypróbować.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#22
(23.08.2016, 08:43)flamenco108 napisał(a): Dla dokładności, 4 kroki wg Busha to:
1. Brak leczenia i innych rzeczy (no treatments)
2. Namnażanie z lokalnie przeżywających pszczół
3. Naturalne żarcie
4. Naturalne plastry

Ja osobiście chętnie poczytam, jak poszczególni układają te 4 (wydaje się, że oczywiste, choć pkt 4 można przełożyć na "własna węza") kroki w różnej kolejności wg ważności. Niby 4 kroki, a można z nich wysnuć tyle pomysłów...

Moje kilka uwag:
1. Selekcja silnych rodzin - patrzę jako pszczelarz komercyjny chcący prowadzić kiedyś pasiekę TF. Słabe rodziny nie są mi potrzebne, więc tylko silne będę rozmnażał.
2. Brak węzy lub węza z własnego wosku (czyt. wolnego od zanieczyszczeń).
3. Mnóstwo miodu w ulu i jeszcze więcej miejsca na gniazdo. Koniecznie od samego początku istnienia rodziny! Dokarmianie cukrem możliwe awaryjnie.
4. Nienapszczelony teren.
5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
6. Wymiana matek w rodzinach, które nie spełniają standardów - matki hodowane poddawane wówczas od rodzin spełniających standardy.
Dodam jeszcze, że mimo wszystko będę planował wymianę matek co 2-3 lata. Jeżeli dojdzie do cichej wymiany matki w rodzinie i będzie ona dalej mieścić się w standardzie to zostawiam w spokoju.

Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.
Cytuj ten post
#23
(23.08.2016, 12:54)flamenco108 napisał(a): Bolesny temat, co nie? A czy nie ma to związku właśnie z wyborem metod poza 4krokamiBusha? Bo te metody to właśnie techniki zarządzania pozwalające przetrwać przed, w trakcie i po zakończeniu najboleśniejszego okresu.

Krzyśku - ja mam świadomość że jest jak piszesz. I jeżeli ktoś napisze: "wiem, że tak jest, ale dziś mnie nie stać i szukam łagodniejszej drogi" (w domyśle: "ale zaczynam rozszerzać pszczelarstwo TF, będę stosował coraz więcej tych metod i coraz bardziej je rozszerzał, a leczenie będę starał się ograniczyć do minimum" itp itd) - to ja oczywiście mogę znaleźć tysiąc argumentów dlaczego go powinno stać, ale w jakiś sposób to rozumiem. Natomiast jak mi ktoś pisze: "to jest pitolenie, bo to działa tylko w Arizonie" (przepraszam, że muszę do tego tu wrócić - piszę to nie ze złośliwością tylko takie argumenty padają Uśmiech), to jest zupełnie inna kwestia - i z tym się nie zgadzam w 100%. Rozumiesz Krzyśku?

no i właśnie dlatego chciałbym się dowiedzieć jakie metody są stosowane. Dlaczego takie a nie inne i jakie są argumenty na ich poparcie. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#24
(23.08.2016, 13:09)MrDrone napisał(a):
(23.08.2016, 12:54)flamenco108 napisał(a): Bolesny temat, co nie? A czy nie ma to związku właśnie z wyborem metod poza 4krokamiBusha? Bo te metody to właśnie techniki zarządzania pozwalające przetrwać przed, w trakcie i po zakończeniu najboleśniejszego okresu.

Krzyśku - ja mam świadomość że jest jak piszesz. I jeżeli ktoś napisze: "wiem, że tak jest, ale dziś mnie nie stać i szukam łagodniejszej drogi" (w domyśle: "ale zaczynam rozszerzać pszczelarstwo TF, będę stosował coraz więcej tych metod i coraz bardziej je rozszerzał, a leczenie będę starał się ograniczyć do minimum" itp itd) - 

A jeżeli ktoś ma już jakąś pasiekę i nie chce mieć dużego kryzysu ekonomicznego to co myślicie o tym?

1/4 swojej np. 100 pniowej pasieki przeznacza na kilkuletnie TF a z tych 75 dalej rozwija towarową pasiekę lecząc środkami eko np olejkiem tymolowym (bo to jest w pełni możliwe co Łukasz udowodnił). Może także te 75 rozmnażać odkładami czy pakietami znów do 100 w kolejnym roku.
Później po kilku latach dopracowania się jako tako stabilności pasieki TF wymienia matki w całej pasiece. Może w sumie wymieniać stopniowo z roku na rok kolejne 10 uli aż dojdzie do 100 pni TF czyli osiągnie punkt wejścia w TF.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#25
(23.08.2016, 13:17)Borówka napisał(a): 1/4 swojej np. 100 pniowej pasieki przeznacza na kilkuletnie TF a z tych 75 dalej rozwija towarową pasiekę lecząc środkami eko np olejkiem tymolowym (bo to jest w pełni możliwe co Łukasz udowodnił). Może także te 75 rozmnażać odkładami czy pakietami znów do 100 w kolejnym roku.
Później po kilku latach dopracowania się jako tako stabilności pasieki TF wymienia matki w całej pasiece. Może w sumie wymieniać stopniowo z roku na rok kolejne 10 uli aż dojdzie do 100 pni TF czyli osiągnie punkt wejścia w TF.

Jeśli mam być szczery, to w skrócie tak właśnie widzę swoją drogę.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#26
Kuba, o tym pisał Webster (+/- taka właśnie metoda).
natomiast to znów w części selekcjonowanej są 4 kroki Busha, a tylko jest jakaś tam metoda na zachowanie opłacalności całej pasieki. Mi bardziej chodzi o to jak tą część selekcjonowaną ... selekcjonować Oczko (skoro 4 kroki i selekcja naturalna są krytykowane).
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#27
(23.08.2016, 13:20)MrDrone napisał(a): Kuba, o tym pisał Webster (+/- taka właśnie metoda).
natomiast to znów w części selekcjonowanej są 4 kroki Busha, a tylko jest jakaś tam metoda na zachowanie opłacalności całej pasieki. Mi bardziej chodzi o to jak tą część selekcjonowaną ... selekcjonować Oczko (skoro 4 kroki i selekcja naturalna są krytykowane).

Dokładnie.
Tak wiem ale pojawił się wątek ekonomiczny aby zminimalizować kryzys finansowy.
Interesują nas, jak rozumiem, tylko metody w dochodzeniu nawet w 1/25 pasieki jeśli tylko ta będzie TF.
Czyli jeśli przykładowo Marbert przeznacza na TF 2 ule to interesuje nas jakie metody wprowadzi na te ule a nie inne.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#28
(23.08.2016, 13:17)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 13:09)MrDrone napisał(a):
(23.08.2016, 12:54)flamenco108 napisał(a): Bolesny temat, co nie? A czy nie ma to związku właśnie z wyborem metod poza 4krokamiBusha? Bo te metody to właśnie techniki zarządzania pozwalające przetrwać przed, w trakcie i po zakończeniu najboleśniejszego okresu.

Krzyśku - ja mam świadomość że jest jak piszesz. I jeżeli ktoś napisze: "wiem, że tak jest, ale dziś mnie nie stać i szukam łagodniejszej drogi" (w domyśle: "ale zaczynam rozszerzać pszczelarstwo TF, będę stosował coraz więcej tych metod i coraz bardziej je rozszerzał, a leczenie będę starał się ograniczyć do minimum" itp itd) - 

A jeżeli ktoś ma już jakąś pasiekę i nie chce mieć dużego kryzysu ekonomicznego to co myślicie o tym?

1/4 swojej np. 100 pniowej pasieki przeznacza na kilkuletnie TF a z tych 75 dalej rozwija towarową pasiekę lecząc środkami eko np olejkiem tymolowym (bo to jest w pełni możliwe co Łukasz udowodnił). Może także te 75 rozmnażać odkładami czy pakietami znów do 100 w kolejnym roku.
Później po kilku latach dopracowania się jako tako stabilności pasieki TF wymienia matki w całej pasiece. Może w sumie wymieniać stopniowo z roku na rok kolejne 10 uli aż dojdzie do 100 pni TF czyli osiągnie punkt wejścia w TF.

Ja o tym myślałem ale doszedłem do wniosku, że jeżeli do tej pory poniosłem bardzo duże straty a to co przeżywa daj się rozmnożyć i trwa a może i dalej wejdzie w stabilny poziom to nie koniecznie chcę to zepsuć choćby wprowadzeniem tzw. "brudnego" elementu z poza układu i z poza systemu radzenia sobie "bez wszystkiego" czyli obawiałbym się, że wprowadzając ramki, korpusy, może nawet i pszczoły bo nie oszukujmy się przy takiej ilości będzie to rotować dość często będę zaburzał "czyste" rodziny... przez co cały system w którymś momencie mi się zawali. Oczywiście piszę teoretycznie ale obawiam się, że tak by to mogło wyglądać...
Dlatego postanowiłem przynajmniej na tym etapie nie wprowadzać zamieszania a czekać na dalszy rozwój sytuacji.
Cytuj ten post
#29
(23.08.2016, 13:23)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 13:20)MrDrone napisał(a): Kuba, o tym pisał Webster (+/- taka właśnie metoda).
natomiast to znów w części selekcjonowanej są 4 kroki Busha, a tylko jest jakaś tam metoda na zachowanie opłacalności całej pasieki. Mi bardziej chodzi o to jak tą część selekcjonowaną ... selekcjonować Oczko (skoro 4 kroki i selekcja naturalna są krytykowane).

Dokładnie.
Tak wiem ale pojawił się wątek ekonomiczny aby zminimalizować kryzys finansowy.
Interesują nas, jak rozumie, tylko metody w dochodzeniu nawet w 1/25 pasieki jeśli tylko ta będzie TF.
Czyli jeśli przykładowo Marbert przeznacza na TF 2 ule to interesuje nas jakie metody wprowadzi na te ule a nie inne.

no dokładnie tak. 

bo na całość pasieki to są tysiące kolejnych sposobów. Pisał o kilku np. Łukasz na blogu itp. Ja uznaję, że każda rodzina dla mnie jest na wagę "złota" do selekcji więc metodę w jaką wierzę stosuję na całości, a dziś jakoś w tych granicach finanse nie grają roli (w sensie stać mnie statystycznie na 1000 czy 1500 zł rocznie czyli 100 zł miesięcznie na straty - bo reszta to dla mnie długofalowe inwestycje). Choć przyznam, że kusi mnie żeby zostawić 2 - 3 ule bez podziałów na miód (choćby miały paść bez przerwy w czerwieniu), bo głupio mieć kilkadziesiąt rodzin i nie mieć miodu hehe.

Bardziej mi chodzi o to, że wiele osób przeznacza jakąś część rodzin do selekcji praktycznie w 100% w metodzie o jakiej piszę (ale inną część pasieki prowadzi w metodzie "komercyjnej"), ale za to święcie prowadzi krucjaty, że to zła metoda bo to czy tamto. Więc chciałbym się dowiedzieć czemu to zła metoda (skoro praktycznie w 100% ją stosuje) i jakie są lepsze. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#30
(23.08.2016, 13:05)MN napisał(a):
(23.08.2016, 08:43)flamenco108 napisał(a): Dla dokładności, 4 kroki wg Busha to:
1. Brak leczenia i innych rzeczy (no treatments)
2. Namnażanie z lokalnie przeżywających pszczół
3. Naturalne żarcie
4. Naturalne plastry

Ja osobiście chętnie poczytam, jak poszczególni układają te 4 (wydaje się, że oczywiste, choć pkt 4 można przełożyć na "własna węza") kroki w różnej kolejności wg ważności. Niby 4 kroki, a można z nich wysnuć tyle pomysłów...

Moje kilka uwag:
1. Selekcja silnych rodzin - patrzę jako pszczelarz komercyjny chcący prowadzić kiedyś pasiekę TF. Słabe rodziny nie są mi potrzebne, więc tylko silne będę rozmnażał.
2. Brak węzy lub węza z własnego wosku (czyt. wolnego od zanieczyszczeń).
3. Mnóstwo miodu w ulu i jeszcze więcej miejsca na gniazdo. Koniecznie od samego początku istnienia rodziny! Dokarmianie cukrem możliwe awaryjnie.
4. Nienapszczelony teren.
5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
6. Wymiana matek w rodzinach, które nie spełniają standardów - matki hodowane poddawane wówczas od rodzin spełniających standardy.
Dodam jeszcze, że mimo wszystko będę planował wymianę matek co 2-3 lata. Jeżeli dojdzie do cichej wymiany matki w rodzinie i będzie ona dalej mieścić się w standardzie to zostawiam w spokoju.

Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.

Zanim skrytykuję to i owo w części późniejszej Oczko jak inni (mam nadzieję) dopiszą swoje metody i będzie możliwość na podsumowanie, chciałem się upewnić:

Czy w Twojej metodzie jest miejsce w którymś momencie na selekcję naturalną i naturalne umieranie rodzin a jeśli tak to gdzie?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post