Metody dojścia do TF
Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 10:40)MN napisał(a): Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.

jak zawsze wyłapałeś sedno problemu Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(02.09.2016, 10:43)MrDrone napisał(a):
(02.09.2016, 10:40)MN napisał(a): Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.

jak zawsze wyłapałeś sedno problemu Oczko

Hehehe możesz na mnie liczyć. A tak serio to mądry wpis popełniłeś i nie sposób babce racji nie przyznać. Wielokrotnie zaznaczałem, że brak pokarmu ma wpływ na wiele negatywnych czynników w ulu, stąd moja dbałość o ciągłość pożytków.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 11:52)MN napisał(a):
(02.09.2016, 10:43)MrDrone napisał(a):
(02.09.2016, 10:40)MN napisał(a): Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.

jak zawsze wyłapałeś sedno problemu Oczko

Hehehe możesz na mnie liczyć. A tak serio to mądry wpis popełniłeś i nie sposób babce racji nie przyznać. Wielokrotnie zaznaczałem, że brak pokarmu ma wpływ na wiele negatywnych czynników w ulu, stąd moja dbałość o ciągłość pożytków.

Michał, akurat dieta dietą - jest ona szalenie istotna. ale ta pani zwróciła uwagę na brak możliwości radzenia sobie pszczół z chorobami w toku rozmowy o selekcji pszczół. I nieważne czy Bf czy Minessoty "zaczerwią się na śmierć" czy nie. Selekcja jaka jest prowadzona nie uwzględnia równowagi cech. 
Eliminuje na przykład:
- rojliwość (przerwa w wydatkowaniu olbrzymiej ilości energii przez wszystkie pszczoły - i matkę i robotnice pozwala na odpoczynek i regenerację w toku sezonu)
- propolisowanie (a więc zmniejszenie ilości substancji utrzymującej właściwą mikroflorę i trzymającą w ryzach patogeny)
- wczesne zaprzestanie czerwienia w jesieni i późniejsze rozpoczęcie wiosną (ten sam argument co powyżej)

dodatkowo taka selekcja na przykład zaburza strukturę rodziny (np. może zmniejszać ilość strażniczek, zwiadowczyń czy karmicielek względem zbieraczek), zwiększa jednostkową produktywność owadów (np. latają więcej razy na pożytek na dzień lub noszą więcej na raz) itp itd.

W tak skomplikowanej strukturze jaką jest rój pszczeli to w sumie może dać olbrzymie zaburzenie, choć jednostkowo może to się wydawać znikomą zmianą (i to niektórzy traktują ją "na plus" dla zdrowotności, bo niby rodzina jest silniejsza czy miodniejsza). Natomiast każdy kto patrzy na to od strony medycyny tradycyjnej powie, że to zaburza pewnego rodzaju energię pszczół. I nie chodzi o "energię" w rozumieniu mocy z Gwiezdnych Wojen. Oczko Chodzi o "energię życiową" - o zdolności do regeneracji, odpoczynku, wykształcenia odpowiedniej odporności, o prawidłowym działaniu organów wewnętrznych, należytą komunikację wewnątrz organizmu itp itd. 

a jak dołożymy chemię, wywózki (które Ty traktujesz jako plus, bo zapewniasz pożytki, a dla mnie jest stresem i oderwaniem pszczół od ich środowiska), metody gospodarki itp itd. to wtedy wszystko układa się w całość. 

Tak jak pisałem - jak ktoś wie coś-niecoś o zdrowiu to wie też, że wydajność nie jest kluczem do zdrowia, tylko równowaga. Piszą o tym wszyscy, którzy nie leczą. Najpierw balansują cechy, budują populację odporną, potem myślą o tym czy można poprawić użytkowość, ale w zgodzie z tym zbudowanym balansem. Ty chcesz to zrobić od tyłu Oczko dlatego będę obserwował i czytał z ciekawością o Twoim eksperymencie. Oczko ... ale w niego nie wierzę, bo jest od d..y strony Uśmiech za daleko poszliśmy jako ludzie z pszczołami - za daleko wybiliśmy je z równowagi, żeby to się udało. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:11)MrDrone napisał(a): Michał, akurat dieta dietą - jest ona szalenie istotna. ale ta pani zwróciła uwagę na brak możliwości radzenia sobie pszczół z chorobami w toku rozmowy o selekcji pszczół. I nieważne czy Bf czy Minessoty "zaczerwią się na śmierć" czy nie. Selekcja jaka jest prowadzona nie uwzględnia równowagi cech. 
Eliminuje na przykład:
- rojliwość (przerwa w wydatkowaniu olbrzymiej ilości energii przez wszystkie pszczoły - i matkę i robotnice pozwala na odpoczynek i regenerację w toku sezonu)
- propolisowanie (a więc zmniejszenie ilości substancji utrzymującej właściwą mikroflorę i trzymającą w ryzach patogeny)
- wczesne zaprzestanie czerwienia w jesieni i późniejsze rozpoczęcie wiosną (ten sam argument co powyżej)

Ciekawe masz spostrzeżenia. Moim zdaniem na tyle namieszaliśmy w pszczołach, środowisku i w myśleniu o pszczelarstwie, że niemożliwe jest zbilansowanie tego tak jak kiedyś. Trzeba wprowadzić nowy porządek i z tym się zgodzę.

Jednak odnośnie Twoich powyższych punktów:
- rojliwość jako przerwa w czerwieniu - Kuba pisze, że rojliwość wcale nie jest wysoka w jego pasiece mimo braku ingerencji... Poza tym zrobienie odkładu ze starą matką (ja tak robię) i poddanie matecznika/matki NU jest wielce podobnym zjawiskiem, nie sądzisz? Przerwa w czerwieniu też następuje.

- propolisowanie - tego nie do końca rozumiem. Miałem pszczoły kaukaskie, które miały propolisu mniej niż nie jeden Bf - w tym roku wręcz jakieś apogeum propolisu u mnie występuje. Ule bez felców mogę podnosić chwytając daszek.

- zaręczam Ci, że Bf wcześniej przewie czerwienie niż większość krainek - warunkiem jest ul nieocieplony. Tak ja to dostrzegam. Podobnie z czerwieniem wiosną. Krainki czerwią wcześniej i bardziej intensywnie nie zwracając uwagi na pogodę, Bf czerwi z przerwami, ale intensywnie. Jak będzie miał pokarm, to nie będzie problemu.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:11)MrDrone napisał(a): a jak dołożymy chemię, wywózki (które Ty traktujesz jako plus, bo zapewniasz pożytki, a dla mnie jest stresem i oderwaniem pszczół od ich środowiska), metody gospodarki itp itd. to wtedy wszystko układa się w całość. 

A jakby poddać pszczoły selekcji naturalnej pod kątem wywózek? Stworzyć odmianę, która po prostu inaczej nie umie, tylko z ciężarówki, wstrząsy plastrów działają na nią oczyszczająco, pobudzająco, okresowa zmiana środowiska pozaulowego bodźcuje system odpornościowy... Jedyna słabość, to stałe ustawienie wylotka przodem do pożytku ;-)
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:36)MN napisał(a): Ciekawe masz spostrzeżenia. Moim zdaniem na tyle namieszaliśmy w pszczołach, środowisku i w myśleniu o pszczelarstwie, że niemożliwe jest zbilansowanie tego tak jak kiedyś. Trzeba wprowadzić nowy porządek i z tym się zgodzę.

Jednak odnośnie Twoich powyższych punktów:
- rojliwość jako przerwa w czerwieniu - Kuba pisze, że rojliwość wcale nie jest wysoka w jego pasiece mimo braku ingerencji... Poza tym zrobienie odkładu ze starą matką (ja tak robię) i poddanie matecznika/matki NU jest wielce podobnym zjawiskiem, nie sądzisz? Przerwa w czerwieniu też następuje.

- propolisowanie - tego nie do końca rozumiem. Miałem pszczoły kaukaskie, które miały propolisu mniej niż nie jeden Bf - w tym roku wręcz jakieś apogeum propolisu u mnie występuje. Ule bez felców mogę podnosić chwytając daszek.

- zaręczam Ci, że Bf wcześniej przewie czerwienie niż większość krainek - warunkiem jest ul nieocieplony. Tak ja to dostrzegam. Podobnie z czerwieniem wiosną. Krainki czerwią wcześniej i bardziej intensywnie nie zwracając uwagi na pogodę, Bf czerwi z przerwami, ale intensywnie. Jak będzie miał pokarm, to nie będzie problemu.

Michał - wszystko to prawda.
I wszystko to ma jeden podstawowy błąd metodyczny w założeniach: dotyczy pszczoły hodowlanej, a nie selekcjonowanej naturalnie! (niezależnie od ras, linii itp itd)

Oczywiście, że to było i dziś nie ma - bo pszczoła jest wynikiem sztucznej hodowli. to właśnie jest ten metodyczny błąd w założeniach, o którym ja piszę od paru lat i który też Tobie często wytykam (tylko do Ciebie nie dociera Oczko )
Dlatego tak ważne jest zwrócenie się do selekcji naturalnej na 5 - 10 pokoleń z krzyżowaniem i rozmnażaniem wszystkiego i pozwalaniem na umieranie tych, które sobie nie radzą.

Jak 10 pokoleń pszczoły przetrwa bez rójki - to dobrze! wszyscy będą szczęśliwi (pytanie czy przetrwa?)
jak 10 pokoleń przetrwa bez propolisu - genialnie! (pytanie: czy przetrwa?)
jak 10 pokoleń przetrwa czerwiąc od 15 stycznia do 15 grudnia - to wspaniale! (pytanie: czy przetrwa?)
itp itd itp itd.

Rozumiesz o co chodzi?
Dlatego ważny jest (wg mnie) model ekspansji - z mnożeniem wszystkiego co się rusza i pozwalaniem na śmierć wszystkiego co się rusza. Bo w efekcie będą przypadkowo krzyżowane cechy równoważyły się wzajemnie z eliminacją tych krzyżówek, które się nie równoważą. 
Łapiesz?
Wtedy niezależnie od tego co było - będzie to co przetrwało te 10 pokoleń bez ingerencji chemicznej. Nieważne czy będzie to pszczoła o cechach Bf GZ czy Kaukaza czy kundla spod lasu - będzie to wynik dziesięciopokoleniowej selekcji naturalnej - o to chodzi w modelu ekspansji i w selekcji naturalnej. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:36)MN napisał(a): Jednak odnośnie Twoich powyższych punktów:
- rojliwość jako przerwa w czerwieniu - Kuba pisze, że rojliwość wcale nie jest wysoka w jego pasiece mimo braku ingerencji... Poza tym zrobienie odkładu ze starą matką (ja tak robię) i poddanie matecznika/matki NU jest wielce podobnym zjawiskiem, nie sądzisz? Przerwa w czerwieniu też następuje.


Halo ja mówiłem o jednym roku. Wcześniej albo rodziny były nowo osadzone albo wszystkie padły. Za krótko mam pszczoły aby jeszcze takie wnioski wyciągać. Jak narazie to im poszerzałem gniazdo więc każda rodzina miała dodatkową wolną przestrzeń. Z silnych wyroić się chciała jedna. Chyba dwa razy więc mam z niej odkład z rojową matką i rójkę ze starą.

Na razie w teorii najbliżej mi do wniosków Willie Robsona. Prawidłowo reagująca na bodźce rodzina jest mądrym superorganizmem i roi się wtedy kiedy czuje niedostatek rojów i bioróżnorodności w okolicy. Nie roi się kiedy czuje wystarczające napszczelenie i bioróżnorodność. Poza przypadkami kiedy nie mieści się w gnieździe. 
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:36)flamenco108 napisał(a):
(02.09.2016, 12:11)MrDrone napisał(a): a jak dołożymy chemię, wywózki (które Ty traktujesz jako plus, bo zapewniasz pożytki, a dla mnie jest stresem i oderwaniem pszczół od ich środowiska), metody gospodarki itp itd. to wtedy wszystko układa się w całość. 

A jakby poddać pszczoły selekcji naturalnej pod kątem wywózek? Stworzyć odmianę, która po prostu inaczej nie umie, tylko z ciężarówki, wstrząsy plastrów działają na nią oczyszczająco, pobudzająco, okresowa zmiana środowiska pozaulowego bodźcuje system odpornościowy... Jedyna słabość, to stałe ustawienie wylotka przodem do pożytku ;-)

Flamenco procesy adaptacyjne mają swoje granice. To są istoty żywe a nie maszyny jak Ty chciałbyś je traktować. Nie da się stworzyć organizmu (przynajmniej w ziemskich realiach) który będzie optymalnie funkcjonował żywiąc się czystym cukrem, proszkiem aminokwasowym i rafinowanym olejem. Taki przykład. Mimo wszystko wszystko opiera się na życiu, na odżywianiu tkanek, na regeneracji. Jeśli organizm ma trwać samodzielnie do regeneracja musi następować szybciej niż zużywanie się. 

Nie wspomnę już o nie myśleniu całościowo w Twoim pomyśle. Ograniczasz system tylko do: pszczoła towarowa - pasieka towarowa. A tak się, według mnie nie da. Przyjdzie coś co Ci odpowiednim sprzężeniem spowoduje, że system się załamie.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
Tak, tylko to trochę jakbyś szukał Wally'ego wśród sobowtórów, nie sądzisz? Wszystko już się zmieszało przez pracę hodowlaną i tak mamy pszczoły jakie mamy. Z czegoś zmienionego, nowego nie wrócisz do starego. Masz dwa wyjścia - albo poszukać czegoś nowego: tak jak wielebni z Arizony, którzy sobie pszczołę Primorską i Elgony posprowadzali i "ulokalnili" albo przystosować powoli to co masz. Ja mam zoo, więc fajne mieszańce mają jak sądzę szanse przeżyć.
Ty sądzisz, że trzeba pszczoły wyselekcjonować poprzez naturalną selekcję (dziwne co?) a ja uważam, że lepiej przystosować to co mamy i celowo wzmacniać cechy pozytywne eliminując te słabe.

Fajnie, że każdy myśli inaczej i inaczej działa. Mamy wbrew pozorom większą szansę osiągnąć wspólny cel.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 13:26)MN napisał(a): Z czegoś zmienionego, nowego nie wrócisz do starego. 

a kto chce wracać do starego?
chcę na nowo wypracować plastyczność, przez eliminację cech wypracowanych hodowlą, które tą plastyczność zabiły.


Cytat:Masz dwa wyjścia - albo poszukać czegoś nowego: tak jak wielebni z Arizony, którzy sobie pszczołę Primorską i Elgony posprowadzali i "ulokalnili" albo przystosować powoli to co masz. 

Bush ma dzikie rójki
Lusby oddała selekcji naturalnej - zostało jej z tego co miała (z badań wynika, że mieszaniec krainki z kaukazem)
Elgona w USA nie ma
Primorska jest u Webstera - ale też poddana selekcji naturalnej

Nikt z "wielebnych" niczego - NICZEGO - nie sprowadzał (no, może poza Websterem, który wprowadził primorską)

Cytat:Ja mam zoo, więc fajne mieszańce mają jak sądzę szanse przeżyć.
Ty sądzisz, że trzeba pszczoły wyselekcjonować poprzez naturalną selekcję (dziwne co?) a ja uważam, że lepiej przystosować to co mamy i celowo wzmacniać cechy pozytywne eliminując te słabe. 

hahahaha Oczko
no i zaczyna się. czekam aż Twoje zoo przystosujesz Oczko 

poza tym "zoo" to trafne porównanie. jest tam mnóstwo nieprzystosowanych do naszego klimatu stworzeń Oczko słonie, żyrafy, węże, ptaki egzotyczne... Oczko
spróbuj przystosować krokodyle do naszej zimy Oczko a może jakieś ryby oceaniczne przystosujesz do życia w słodkich zbiornikach wodnych? Oczko może w Wiśle w Krakowie dadzą radę takie ryby? Oczko
powodzenia! Oczko


skoro mają szansę przeżyć - to nie lecz w jesieni i pogadamy wiosną Oczko
Michał, proszę myśl trochę. 20 minut temu mi się wydawało, że zacząłeś Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post