Metody dojścia do TF
#31
(23.08.2016, 13:17)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 13:09)MrDrone napisał(a):
(23.08.2016, 12:54)flamenco108 napisał(a): Bolesny temat, co nie? A czy nie ma to związku właśnie z wyborem metod poza 4krokamiBusha? Bo te metody to właśnie techniki zarządzania pozwalające przetrwać przed, w trakcie i po zakończeniu najboleśniejszego okresu.

Krzyśku - ja mam świadomość że jest jak piszesz. I jeżeli ktoś napisze: "wiem, że tak jest, ale dziś mnie nie stać i szukam łagodniejszej drogi" (w domyśle: "ale zaczynam rozszerzać pszczelarstwo TF, będę stosował coraz więcej tych metod i coraz bardziej je rozszerzał, a leczenie będę starał się ograniczyć do minimum" itp itd) - 

A jeżeli ktoś ma już jakąś pasiekę i nie chce mieć dużego kryzysu ekonomicznego to co myślicie o tym?

1/4 swojej np. 100 pniowej pasieki przeznacza na kilkuletnie TF a z tych 75 dalej rozwija towarową pasiekę lecząc środkami eko np olejkiem tymolowym (bo to jest w pełni możliwe co Łukasz udowodnił). Może także te 75 rozmnażać odkładami czy pakietami znów do 100 w kolejnym roku.
Później po kilku latach dopracowania się jako tako stabilności pasieki TF wymienia matki w całej pasiece. Może w sumie wymieniać stopniowo z roku na rok kolejne 10 uli aż dojdzie do 100 pni TF czyli osiągnie punkt wejścia w TF.
Według mnie to jest jedyny sposób na TF w dużych pasiekach produkcyjnych. Wydzielenie fragmentu TF i stopniowo zwiększanie jego udziału jak już się pszczelarz zorientuje że jednak się da.
W małych amatorskich można spokojnie zrobić to od razu czego jestem żywym przykładem. I parę innych osób na forum zresztą też.

Pszczołowód
Cytuj ten post
#32
(23.08.2016, 13:05)MN napisał(a): Moje kilka uwag:
1. Selekcja silnych rodzin - patrzę jako pszczelarz komercyjny chcący prowadzić kiedyś pasiekę TF. Słabe rodziny nie są mi potrzebne, więc tylko silne będę rozmnażał.

Istnieje pewne ryzyko, że zdolność do przeżywania jest odwrotnie proporcjonalna do wizualnej oceny siły rodziny przez pszczelarza. Wtedy likwidując rodziny słabe twoim zdaniem uniemożliwiasz sobie wogóle ściągnięcie zamierzonego celu. Moim zdaniem lepiej obserwować przeżywalność nie patrząc na siłę a potem ewentualnie z przezywajacych wybierać do swoich potrzeb najbardziej pasujące do założeń.

Cytat:5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
Ten fragment jest dla mnie najbardziej dyskusyjny w swoich założeniach.
Załóżmy że mamy populację ludzi chorych na cukrzycę. Żyją dlatego, że podajemy im insulinę. Zmniejszanie dawki insuliny nie spowoduje że się wyleczą tylko w pewnym momencie dawka będzie już za słaba i ludzie umrą. Zmniejszanie lekarstwa nie prowadzi do wyleczenia. To nie jest walka z uzależnieniem tylko z brakiem przystosowania. I tutaj trzeba znaleźć osobniki przystosowane (a takie w każdej normalnej populacji są) i je rozmnażać.

Cytat:6. Wymiana matek w rodzinach, które nie spełniają standardów - matki hodowane poddawane wówczas od rodzin spełniających standardy.
Dodam jeszcze, że mimo wszystko będę planował wymianę matek co 2-3 lata. Jeżeli dojdzie do cichej wymiany matki w rodzinie i będzie ona dalej mieścić się w standardzie to zostawiam w spokoju.
Mam nadzieje że te stare matki nie pójdą pod but tylko trafią do mnie. Już dziś je zamawiam.
Cytat:Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.
Pszczoła lokalna to jest właśnie twoja pszczoła o ile co roku nie kupujesz matek od znanego hodowcy drobiu i nie wymieniasz Uśmiech


Pszczołowód
Cytuj ten post
#33
(23.08.2016, 13:34)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 13:05)MN napisał(a):
(23.08.2016, 08:43)flamenco108 napisał(a): Dla dokładności, 4 kroki wg Busha to:
1. Brak leczenia i innych rzeczy (no treatments)
2. Namnażanie z lokalnie przeżywających pszczół
3. Naturalne żarcie
4. Naturalne plastry

Ja osobiście chętnie poczytam, jak poszczególni układają te 4 (wydaje się, że oczywiste, choć pkt 4 można przełożyć na "własna węza") kroki w różnej kolejności wg ważności. Niby 4 kroki, a można z nich wysnuć tyle pomysłów...

Moje kilka uwag:
1. Selekcja silnych rodzin - patrzę jako pszczelarz komercyjny chcący prowadzić kiedyś pasiekę TF. Słabe rodziny nie są mi potrzebne, więc tylko silne będę rozmnażał.
2. Brak węzy lub węza z własnego wosku (czyt. wolnego od zanieczyszczeń).
3. Mnóstwo miodu w ulu i jeszcze więcej miejsca na gniazdo. Koniecznie od samego początku istnienia rodziny! Dokarmianie cukrem możliwe awaryjnie.
4. Nienapszczelony teren.
5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
6. Wymiana matek w rodzinach, które nie spełniają standardów - matki hodowane poddawane wówczas od rodzin spełniających standardy.
Dodam jeszcze, że mimo wszystko będę planował wymianę matek co 2-3 lata. Jeżeli dojdzie do cichej wymiany matki w rodzinie i będzie ona dalej mieścić się w standardzie to zostawiam w spokoju.

Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.

Zanim skrytykuję to i owo w części późniejszej Oczko jak inni (mam nadzieję) dopiszą swoje metody i będzie możliwość na podsumowanie, chciałem się upewnić:

Czy w Twojej metodzie jest miejsce w którymś momencie na selekcję naturalną i naturalne umieranie rodzin a jeśli tak to gdzie?

Doszedłem do wniosku, że w pasiece komercyjnej małe rodzinki nie mają racji bytu. Silna rodzina może wpaść w 3 stany:
- pozostać silna - zostawiam bez ingerencji (chyba, że matka będzie miała więcej niż 3 lata),
- słabnąć w sezonie - wymiana matki, ewentualne leczenie.
- paść w zimie - ul do zasiedlenia.
Cytuj ten post
#34
(23.08.2016, 15:55)emzarek napisał(a):
(23.08.2016, 13:05)MN napisał(a): Moje kilka uwag:
1. Selekcja silnych rodzin - patrzę jako pszczelarz komercyjny chcący prowadzić kiedyś pasiekę TF. Słabe rodziny nie są mi potrzebne, więc tylko silne będę rozmnażał.

Istnieje pewne ryzyko, że zdolność do przeżywania jest odwrotnie proporcjonalna do wizualnej oceny siły rodziny przez pszczelarza. Wtedy likwidując rodziny słabe twoim zdaniem uniemożliwiasz sobie wogóle ściągnięcie zamierzonego celu. Moim zdaniem lepiej obserwować przeżywalność nie patrząc na siłę a potem ewentualnie z przezywajacych wybierać do swoich potrzeb najbardziej pasujące do założeń.

Cytat:5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
Ten fragment jest dla mnie najbardziej dyskusyjny w swoich założeniach.
Załóżmy że mamy populację ludzi chorych na cukrzycę. Żyją dlatego, że podajemy im insulinę. Zmniejszanie dawki insuliny nie spowoduje że się wyleczą tylko w pewnym momencie dawka będzie już za słaba i ludzie umrą.  Zmniejszanie lekarstwa nie prowadzi do wyleczenia. To nie jest walka z uzależnieniem tylko z brakiem przystosowania.  I tutaj trzeba znaleźć osobniki przystosowane (a takie w każdej normalnej populacji są) i je rozmnażać.

Cytat:6. Wymiana matek w rodzinach, które nie spełniają standardów - matki hodowane poddawane wówczas od rodzin spełniających standardy.
Dodam jeszcze, że mimo wszystko będę planował wymianę matek co 2-3 lata. Jeżeli dojdzie do cichej wymiany matki w rodzinie i będzie ona dalej mieścić się w standardzie to zostawiam w spokoju.
Mam nadzieje że te stare matki nie pójdą pod but tylko trafią do mnie. Już dziś je zamawiam.
Cytat:Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.
Pszczoła lokalna to jest właśnie twoja pszczoła o ile co roku nie kupujesz matek od znanego hodowcy drobiu i nie wymieniasz Uśmiech


Pszczołowód

Słabe pszczoły nie przyniosą miodu. Na tym mi jednak będzie zależało, więc nie wpisuję się w listę tych ,dla których wystarczy Mieć pszczoły.

Jeżeli wszyscy mieliby taką cukrzycę to odstawienie leku zapewne zabiłoby wszystkich. Warroza to inna bajka. Pszczoły mogą (taką mam nadzieję) nauczyć się wypędzać roztocza z ula. Jak się im pomoże, okresowym zmniejszaniem presji pasożyta, odpowiednią selekcją to po x latach w pasiece  część pszczół może oprzeć się warrozie. Zmniejszanie dawek leków ma jedynie zmniejszyć (nie całkowicie wytępić) ilość warrozy w rodzinie - Drone np. dzieli rodziny na mniejsze, stosuje przerwy w czerwieniu, ale osłabia tym samym cały organizm dzieląc go na wiele mniejszych. IMHO lepiej zastosować raz jakiś lek i dać wykazać się dalej tej konkretnej rodzinie. Za rok zastosować pół dawki leku lub lepiej inny słabszy - choćby tymol lub trawę cytrynową. I po kilku latach zostawić np. 30% pasieki bez leków. Wówczas straty są zminimalizowane a pasieka ma możliwość selekcji bez większych upadków. Może mi to nie wyjdzie, ale widząc efekty Bartka, jakoś nie mam ochoty przechodzić przez to, co on.
Starsze matki mogę Ci oddawać, nie ma problemu Uśmiech

Pszczoła lokalna dla mnie to pszczoła, która była w moim terenie przede mną, a takiej niestety nie było...
Cytuj ten post
#35
(23.08.2016, 15:56)MN napisał(a):
(23.08.2016, 13:34)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 13:05)MN napisał(a):
(23.08.2016, 08:43)flamenco108 napisał(a): Dla dokładności, 4 kroki wg Busha to:
1. Brak leczenia i innych rzeczy (no treatments)
2. Namnażanie z lokalnie przeżywających pszczół
3. Naturalne żarcie
4. Naturalne plastry

Ja osobiście chętnie poczytam, jak poszczególni układają te 4 (wydaje się, że oczywiste, choć pkt 4 można przełożyć na "własna węza") kroki w różnej kolejności wg ważności. Niby 4 kroki, a można z nich wysnuć tyle pomysłów...

Moje kilka uwag:
1. Selekcja silnych rodzin - patrzę jako pszczelarz komercyjny chcący prowadzić kiedyś pasiekę TF. Słabe rodziny nie są mi potrzebne, więc tylko silne będę rozmnażał.
2. Brak węzy lub węza z własnego wosku (czyt. wolnego od zanieczyszczeń).
3. Mnóstwo miodu w ulu i jeszcze więcej miejsca na gniazdo. Koniecznie od samego początku istnienia rodziny! Dokarmianie cukrem możliwe awaryjnie.
4. Nienapszczelony teren.
5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
6. Wymiana matek w rodzinach, które nie spełniają standardów - matki hodowane poddawane wówczas od rodzin spełniających standardy.
Dodam jeszcze, że mimo wszystko będę planował wymianę matek co 2-3 lata. Jeżeli dojdzie do cichej wymiany matki w rodzinie i będzie ona dalej mieścić się w standardzie to zostawiam w spokoju.

Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.

Zanim skrytykuję to i owo w części późniejszej Oczko jak inni (mam nadzieję) dopiszą swoje metody i będzie możliwość na podsumowanie, chciałem się upewnić:

Czy w Twojej metodzie jest miejsce w którymś momencie na selekcję naturalną i naturalne umieranie rodzin a jeśli tak to gdzie?

Doszedłem do wniosku, że w pasiece komercyjnej małe rodzinki nie mają racji bytu. Silna rodzina może wpaść w 3 stany:
- pozostać silna - zostawiam bez ingerencji (chyba, że matka będzie miała więcej niż 3 lata),
- słabnąć w sezonie - wymiana matki, ewentualne leczenie.
- paść w zimie - ul do zasiedlenia.

Czyli IMO brak selekcji naturalnej. Rozumiem, że preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#36
(23.08.2016, 16:14)Borówka napisał(a): Czyli IMO brak selekcji naturalnej. Rozumiem, że preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść.

A to naprawdę istotna różnica?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#37
Krzysiek zadał trafne pytanie. Czyms złym jest pozostawienie ula przy życiu? Wiem że to już inna rodzina ale geny właściwie.
Cytuj ten post
#38
(23.08.2016, 16:18)flamenco108 napisał(a): A to naprawdę istotna różnica?

Zasadnicza. Założę się, że mam dwie rodziny które żyją TF półtora roku które MN by wymienił bo były "słabiakami" albo nawet "zdechlakami" przez pewien czas. Po za tym kwestia ciągłości genetycznej którą przerywasz. Inna kwestia, ze mogą być słabiakami dlatego, że podejmują własnie leczenie. Może się okazać, że z pośród słabiaków nawet przez cały sezon będzie więcej genów dla TF niż silnych rodzin. To napisał Emzarek. Proces adaptacji to proces ciągły. Dlatego oczywiście MN popełnia duży błąd, ze będzie likwidował tzw. słabiaki w latach dochodzenia i zmniejsza w moich oczach prawdopodobieństwo sukcesu jeśli w ogóle uniemożliwia.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#39
(23.08.2016, 16:34)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 16:18)flamenco108 napisał(a):
(23.08.2016, 16:14)Borówka napisał(a): Czyli IMO brak selekcji naturalnej. Rozumiem, że preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść.

A to naprawdę istotna różnica?

Zasadnicza. Założę się, że mam dwie rodziny które żyją TF półtora roku które MN by wymienił bo były "słabiakami" albo nawet "zdechlakami" przez pewien czas. Po za tym kwestia ciągłości genetycznej którą przerywasz. Inna kwestia, ze mogą być słabiakami dlatego, że podejmują własnie leczenie. Może się okazać, że z pośród słabiaków nawet przez cały sezon będzie więcej genów dla TF niż silnych rodzin. To napisał Emzarek. Proces adaptacji to proces ciągły. Dlatego oczywiście MN popełnia duży błąd, ze będzie likwidował tzw. słabiaki w latach dochodzenia i zmniejsza w moich oczach prawdopodobieństwo sukcesu jeśli w ogóle uniemożliwia.

Ale ja się zapytałem o różnicę pomiędzy "preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść" - to stwierdzenie mówi o rodzinie, która ma i tak zginąć. Zamiast tracić te resztki energii, można dać im nową matkę ze szczepu o sprawdzonej przeżywalności. Nie było mowy o słabiakach, tylko o rodzinie, którą pszczelarz ocenił, że ma zbyt małe szanse na przeżycie jego zdaniem (do którego ma prawo na swojej pasiece).
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#40
(23.08.2016, 16:51)flamenco108 napisał(a): Ale ja się zapytałem o różnicę pomiędzy "preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść" - to stwierdzenie mówi o rodzinie, która ma i tak zginąć. Zamiast tracić te resztki energii, można dać im nową matkę ze szczepu o sprawdzonej przeżywalności. Nie było mowy o słabiakach, tylko o rodzinie, którą pszczelarz ocenił, że ma zbyt małe szanse na przeżycie jego zdaniem (do którego ma prawo na swojej pasiece).

Nie. Moja wypowiedź zakładała, że MN będzie popełniał błędy we wnioskach czy rodzina zginie. Myślałem, że to oczywiste. Po za tym on napisał, że będzie likwidował rodzinę jak nie będzie wystarczająco liczna i miodna co dla mnie stwarza duże prawdopodobieństwo, że wcale nie musi zginąć naturalnie.

Ja nie widzę tu selekcji naturalnej po za rodzinami które pomimo, że były miodne i silne i tak padły zimą. Bo przecież gdyby się latem coś z nimi działo to zostałyby zlikwidowane.

To co piszesz byłoby możliwe tylko wtedy gdyby człowiek wiedział która rodzinie zginie naturalnie a tego nie wie i nawet się nie domyśla jak pokazuje praktyka: czyli słabiaki niespodziewanie przezywają a mocniaki idą precz zimą. Siła rodziny jest według mnie słabym wyznacznikiem potencjału rodziny w PN TF.

Owszem można by selekcjonować na miodność na etapie dochodzenia jeśli miałoby się wystarczająco silne tło w postaci łapanych rójek i rójek puszczanych z naszej pasieki które by żyły po okolicy w stanie TF bardziej liczebnie niż pasieka czyli tak jak w XIX wieku. Wtedy zgadzam się, że to jest możliwie. Teraz chodzi o to, ze nie ma lokalnej pszczoły TF i trzeba ją dopiero stworzyć czy raczej musimy jej pozwolic na stworzenie się.

Ale proszę mi nie zdawać pytań pomocniczych aby nie było argumentu o "zalewanie" argumentami . Oczko
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#41
(23.08.2016, 16:51)flamenco108 napisał(a):
(23.08.2016, 16:34)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 16:18)flamenco108 napisał(a):
(23.08.2016, 16:14)Borówka napisał(a): Czyli IMO brak selekcji naturalnej. Rozumiem, że preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść.

A to naprawdę istotna różnica?

Zasadnicza. Założę się, że mam dwie rodziny które żyją TF półtora roku które MN by wymienił bo były "słabiakami" albo nawet "zdechlakami" przez pewien czas. Po za tym kwestia ciągłości genetycznej którą przerywasz. Inna kwestia, ze mogą być słabiakami dlatego, że podejmują własnie leczenie. Może się okazać, że z pośród słabiaków nawet przez cały sezon będzie więcej genów dla TF niż silnych rodzin. To napisał Emzarek. Proces adaptacji to proces ciągły. Dlatego oczywiście MN popełnia duży błąd, ze będzie likwidował tzw. słabiaki w latach dochodzenia i zmniejsza w moich oczach prawdopodobieństwo sukcesu jeśli w ogóle uniemożliwia.

Ale ja się zapytałem o różnicę pomiędzy "preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść" - to stwierdzenie mówi o rodzinie, która ma i tak zginąć. Zamiast tracić te resztki energii, można dać im nową matkę ze szczepu o sprawdzonej przeżywalności. Nie było mowy o słabiakach, tylko o rodzinie, którą pszczelarz ocenił, że ma zbyt małe szanse na przeżycie jego zdaniem (do którego ma prawo na swojej pasiece).

Ja się obawiam, że rodzina która ma i tak zginąć niestety nie wskrzesi się po tym jak dostanie nową matkę... a jeżeli chcę podać nową matkę to oceniam stan rodziny na taki który pozwala jej tą matkę przyjąć i dalej się rozwijać... dlatego Kuba piszę o tym, że pozostawiając taką rodzinę dajemy jej szansę odbicia się od dna a ubijając matkę i wymieniając ją na nową tracimy "potencjalnie cenne" geny...
Cytuj ten post
#42
(23.08.2016, 17:15)bonluk napisał(a): Ja się obawiam, że rodzina która ma i tak zginąć niestety nie wskrzesi się po tym jak dostanie nową matkę... a jeżeli chcę podać nową matkę to oceniam stan rodziny na taki który pozwala jej tą matkę przyjąć i dalej się rozwijać... dlatego Kuba piszę o tym, że pozostawiając taką rodzinę dajemy jej szansę odbicia się od dna a ubijając matkę i wymieniając ją na nową tracimy "potencjalnie cenne" geny...

Ano własnie. To dodatkowy argument który nie podałem jako, że nie wymieniałem jeszcze nigdy matki. Oczko

Przecież nikt nie będzie podawał nowej matki do "zdechlaków" i "słabiaków" bo to nie ma żadnego sensu.
Jak się podaje wartościową (według własnego mniemania) matkę to do takiego ula gdzie rodzina ma wciąż spore szanse (według pszczelarza) przeżyć.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#43
(23.08.2016, 17:15)bonluk napisał(a):
(23.08.2016, 16:51)flamenco108 napisał(a):
(23.08.2016, 16:34)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 16:18)flamenco108 napisał(a):
(23.08.2016, 16:14)Borówka napisał(a): Czyli IMO brak selekcji naturalnej. Rozumiem, że preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść.

A to naprawdę istotna różnica?

Zasadnicza. 

Ale ja się zapytałem o różnicę pomiędzy "preferencyjnie wymienisz matkę niż pozwolisz rodzinie odejść" - to stwierdzenie mówi o rodzinie, która ma i tak zginąć. 

Ja się obawiam, że rodzina która ma i tak zginąć niestety nie wskrzesi się po tym jak dostanie nową matkę... a jeżeli chcę podać nową matkę to oceniam stan rodziny na taki który pozwala jej tą matkę przyjąć i dalej się rozwijać... dlatego Kuba piszę o tym, że pozostawiając taką rodzinę dajemy jej szansę odbicia się od dna a ubijając matkę i wymieniając ją na nową tracimy "potencjalnie cenne" geny...

To ja rozumiem. Ale też rozumiem, jak sądzę, punkt widzenia MN. Mój wujek - pszczelarz też wciąż namawia na łączenie i łączenie rodzin. I to jest arcywielmożnie mądre. Ale - jak rozumiem - w PN można postępować inaczej. Tak czy owak jest to decyzja pszczelarza.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#44
(23.08.2016, 17:27)flamenco108 napisał(a):  Tak czy owak jest to decyzja pszczelarza.

Ale to jest dla wszystkich jasne.
Dyskutujemy tylko o tym, czy te decyzję mają nas przybliżać do TF czy nie.
W ogóle nie ma obowiązku być TF pragnę zauważyć. Ale jeżeli ktoś ma ochotę być to ciekawi jesteśmy jego założeń i podejmowanych decyzji. Zwłaszcza, ze spotykamy się z krytyką własnych.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#45
(23.08.2016, 17:30)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 17:27)flamenco108 napisał(a):  Tak czy owak jest to decyzja pszczelarza.

Ale to jest dla wszystkich jasne.
Dyskutujemy tylko o tym, czy te decyzję mają nas przybliżać do TF czy nie.
W ogóle nie ma obowiązku być TF pragnę zauważyć. Ale jeżeli ktoś ma ochotę być to ciekawi jesteśmy jego założeń i podejmowanych decyzji. Zwłaszcza, ze spotykamy się z krytyką własnych.

Tu się nie rozumiemy. Czy pszczelarz PN ma prawo przyjąć kryteria decyzji co do rodzin - uznając, że dany stan kwalifikuje rodzinę do likwidacji (np. przez wymianę matki)? W końcu może to mieć czasem nawet trywialne znaczenie - np. chęć odzyskania sprzętu, aby dać go bardziej, zdaniem pszczelarza, obiecującym genom.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#46
(23.08.2016, 17:38)flamenco108 napisał(a): Tu się nie rozumiemy. Czy pszczelarz PN ma prawo przyjąć kryteria decyzji co do rodzin - uznając, że dany stan kwalifikuje rodzinę do likwidacji (np. przez wymianę matki)? W końcu może to mieć czasem nawet trywialne znaczenie - np. chęć odzyskania sprzętu, aby dać go bardziej, zdaniem pszczelarza, obiecującym genom.

Faktycznie odpływamy, Pszczelarz ogólnie podejmuje decyzje co do rodzin których jest właścicielem i tego nikt nie neguje. Choć potępia niektóre działania jak ja np. potępiam obcięcie matce skrzydełek, znęcanie się nad nią podczas sztucznej inseminacji, usypianie CO2, użycie akarycydów. O to mi chodziło.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#47
(23.08.2016, 15:55)emzarek napisał(a):
Cytat:5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
Ten fragment jest dla mnie najbardziej dyskusyjny w swoich założeniach.
Załóżmy że mamy populację ludzi chorych na cukrzycę. Żyją dlatego, że podajemy im insulinę. Zmniejszanie dawki insuliny nie spowoduje że się wyleczą tylko w pewnym momencie dawka będzie już za słaba i ludzie umrą.  Zmniejszanie lekarstwa nie prowadzi do wyleczenia. To nie jest walka z uzależnieniem tylko z brakiem przystosowania.  I tutaj trzeba znaleźć osobniki przystosowane (a takie w każdej normalnej populacji są) i je rozmnażać.

W jakiejś części tu się zgodzę z MN - ale tylko w części. Zabicie coraz mniejszej części pasożyta coraz mniejszą dawką ma dla mnie tylko sens jeżeli prowadzi się poza tym całkowicie "naturalną" (o ile w tej sytuacji taka być może) selekcję . Czyli pozwala na śmiertelność tych rodzin, które sobie nie radzą mimo tej coraz mniejszej dawki. Problem w tym, że kiedy Lunden odstawił tą coraz mniejszą dawkę (a zmniejszał ją chyba przez 5 czy 6 lat) to tej samej zimy padło mu 70% pszczół. Pytanie więc na ile ten zabieg jest realnie skuteczny... (oczywiście możemy założyć, że padłoby mu 90 czy 95% gdyby przez 5 lat tej dawki nie zmniejszał). Więc to wg mnie może mieć sens, ale nie musi - zależy od innych zmiennych. 

Cytat:
Cytat:Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.
Pszczoła lokalna to jest właśnie twoja pszczoła o ile co roku nie kupujesz matek od znanego hodowcy drobiu i nie wymieniasz Uśmiech

... i rzecz jasna pozwalasz przy tym przynajmniej na część selekcji naturalnej (a więc np. z powodu chorób - bo powiedzmy, że presję głodu i innych czynników większość z nas na razie minimalizuje). 


(23.08.2016, 15:56)MN napisał(a): Doszedłem do wniosku, że w pasiece komercyjnej małe rodzinki nie mają racji bytu. Silna rodzina może wpaść w 3 stany:
- pozostać silna - zostawiam bez ingerencji (chyba, że matka będzie miała więcej niż 3 lata),
- słabnąć w sezonie - wymiana matki, ewentualne leczenie.
- paść w zimie - ul do zasiedlenia.

(23.08.2016, 16:11)MN napisał(a): Słabe pszczoły nie przyniosą miodu. Na tym mi jednak będzie zależało, więc nie wpisuję się w listę tych ,dla których wystarczy Mieć pszczoły. 


Michał, 
rozumiem, że silna - bo kasa... to jest jasne Oczko

ale nie bierzesz pod uwagę innych czynników. Pierwszy to napisał Ci emzarek - że to wcale nie musi iść w parze, a wręcz (zwłaszcza na naszym terenie) może być odwrotnie proporcjonalne.

Oczywiście też rzecz jasna negujemy takie "bzedty" i "pitolenie" jak potrzeba bioróżnorodności i zrównoważonego rozwoju Oczko to może być istotne dla mnie, ale przecież nie dla Ciebie bo kasa ważniejsza. Oczko 

ale podam Ci argument, który być może do Ciebie trafi. 
Otóż założenie, że silne da silne, a miodne da miodne jest bardzo bardzo dużym uproszczeniem, które nierzadko jest po prostu błędne. Dlatego prawdziwa praca hodowlana (nie rozumiem przez to mieszania co się da licząc na efekt heterozji) polega na obserwacji co najmniej 2 kolejnych pokoleń. Nierzadko reproduktorki tworzą względnie słabe i dość nawet niemiodne rodziny (fakt, głównie przez efekt inbredu), za to ich córki dają fantastyczne potomstwo. Jeżeli stwierdzisz, że jakaś rodzina przeżywa choćby robiła to na 10 ramkach, to weź pod uwagę, że jej krzyżówki z trutaniami (bądź matkami - zależy od tego o której stronie akurat będziemy mówić) z otaczających Cię rodzin może dać pokolenie nie tylko bardzo odporne, ale też miodne. Oczywiście nie ma gwarancji, ale uważam, za barbarzyństwo niszczenie rodziny, która żyje bez leczenia latami choćby nie dała więcej niż korpus pszczoły. Bo to dziś "biały kruk" który może stać się podstawą dalszych krzyżówek. Zapytaj jakiegokolwiek hodowcy któremu leży na sercu los pszczół odpornych (nie wiem czy w  Polsce tacy są) czy zabiłby taką matkę i zlikwidował rodzinę. Być może tak, ale po wychowaniu z 10 - 20 córek. Jak trafisz na taką rodzinę to ta matka ma się znaleźć tu na forum w ofercie! (za darmo!) Oczko ... a emzarek ma już ją obiecaną Oczko




Cytat:Drone np. dzieli rodziny na mniejsze, stosuje przerwy w czerwieniu, ale osłabia tym samym cały organizm dzieląc go na wiele mniejszych. 

tak, Drone dzieli na mniejsze osłabiając organizm, ale dzieli też na te rodziny występującą warrozę dając rodzinom przerwę w czerwieniu i czas na pozbieranie się. Drone dzieląc rodziny zwiększa też ilość szans i przyspiesza następowalność pokoleń, które w połączeniu z selekcją naturalną przyspiesza (potencjalnie) ewolucję w kierunku przystosowania. Zastanów się: jak Drone podzieli rocznie raz (a sporadycznie dwa razy) to ma co rok nowe pokolenie (a sporadycznie 2). Jak hodowca pociągnie co rok przez 3 czy 4 lata córki po 1 i tej samej reproduktorce to przez 4 lata ewolucja pszczół stoi w miejscu, a w tym czasie ewolucja warrozy pędzi na złamanie karku (nie wiem ile tam jest tych pokoleń warrozy w sezonie, ale chyba paręnaście). Do tego lecząc w toku hodowli jeszcze bardziej wstrzymujemy ewolucję w kierunku przystosowania. Dlatego Drone tak robi Uśmiech

Cytat:IMHO lepiej zastosować raz jakiś lek i dać wykazać się dalej tej konkretnej rodzinie. Za rok zastosować pół dawki leku lub lepiej inny słabszy - choćby tymol lub trawę cytrynową. I po kilku latach zostawić np. 30% pasieki bez leków. Wówczas straty są zminimalizowane a pasieka ma możliwość selekcji bez większych upadków. 
to jest duże uproszczenie i bardzo duży optymizm przez Ciebie przemawia. Patrz wyżej na przypadek Lundena opisany przeze mnie.


Cytat:Może mi to nie wyjdzie, ale widząc efekty Bartka, jakoś nie mam ochoty przechodzić przez to, co on.

Ja też nie mam ochoty przechodzić przez to co Bartek, ale cóż - chyba będę przechodził przez to co on, bo jak na razie pasieka mu nie padła. I jak Bartkowi nie padnie pasieka wiosną to będzie o 1 krok bliżej, a Ty będziesz o 1 krok dalej (bo utrwalisz nieprzystosowanie w kolejnym pokoleniu bez selekcji). 

Poza tym jakie efekty ma ten Bartek? bo nie wiem? Na razie z tego co wiem żyje mu jakieś 50 rodzin i choć siłą nie grzeszą to wiele nie daje oznak chorób Uśmiech

Cytat:Pszczoła lokalna dla mnie to pszczoła, która była w moim terenie przede mną, a takiej niestety nie było...

Dla Ciebie. ale to jest pszczoła "historycznie lokalna". A z punktu widzenia przystosowania to będzie pszczoła która sobie radzi z miejscowymi warunkami niezależnie od genetyki, a która powstała w toku selekcji naturalnej. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#48
(23.08.2016, 17:45)MrDrone napisał(a):
(23.08.2016, 15:55)emzarek napisał(a):
Cytat:5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
Ten fragment jest dla mnie najbardziej dyskusyjny w swoich założeniach.
Załóżmy że mamy populację ludzi chorych na cukrzycę. Żyją dlatego, że podajemy im insulinę. Zmniejszanie dawki insuliny nie spowoduje że się wyleczą tylko w pewnym momencie dawka będzie już za słaba i ludzie umrą.  Zmniejszanie lekarstwa nie prowadzi do wyleczenia. To nie jest walka z uzależnieniem tylko z brakiem przystosowania.  I tutaj trzeba znaleźć osobniki przystosowane (a takie w każdej normalnej populacji są) i je rozmnażać.

W jakiejś części tu się zgodzę z MN - ale tylko w części. Zabicie coraz mniejszej części pasożyta coraz mniejszą dawką ma dla mnie tylko sens jeżeli prowadzi się poza tym całkowicie "naturalną" (o ile w tej sytuacji taka być może) selekcję . Czyli pozwala na śmiertelność tych rodzin, które sobie nie radzą mimo tej coraz mniejszej dawki. Problem w tym, że kiedy Lunden odstawił tą coraz mniejszą dawkę (a zmniejszał ją chyba przez 5 czy 6 lat) to tej samej zimy padło mu 70% pszczół. Pytanie więc na ile ten zabieg jest realnie skuteczny... (oczywiście możemy założyć, że padłoby mu 90 czy 95% gdyby przez 5 lat tej dawki nie zmniejszał). Więc to wg mnie może mieć sens, ale nie musi - zależy od innych zmiennych. 

Cytat:
Cytat:Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.
Pszczoła lokalna to jest właśnie twoja pszczoła o ile co roku nie kupujesz matek od znanego hodowcy drobiu i nie wymieniasz Uśmiech

... i rzecz jasna pozwalasz przy tym przynajmniej na część selekcji naturalnej (a więc np. z powodu chorób - bo powiedzmy, że presję głodu i innych czynników większość z nas na razie minimalizuje). 


(23.08.2016, 15:56)MN napisał(a): Doszedłem do wniosku, że w pasiece komercyjnej małe rodzinki nie mają racji bytu. Silna rodzina może wpaść w 3 stany:
- pozostać silna - zostawiam bez ingerencji (chyba, że matka będzie miała więcej niż 3 lata),
- słabnąć w sezonie - wymiana matki, ewentualne leczenie.
- paść w zimie - ul do zasiedlenia.

(23.08.2016, 16:11)MN napisał(a): Słabe pszczoły nie przyniosą miodu. Na tym mi jednak będzie zależało, więc nie wpisuję się w listę tych ,dla których wystarczy Mieć pszczoły. 


Michał, 
rozumiem, że silna - bo kasa... to jest jasne Oczko

ale nie bierzesz pod uwagę innych czynników. Pierwszy to napisał Ci emzarek - że to wcale nie musi iść w parze, a wręcz (zwłaszcza na naszym terenie) może być odwrotnie proporcjonalne.

Oczywiście też rzecz jasna negujemy takie "bzedty" i "pitolenie" jak potrzeba bioróżnorodności i zrównoważonego rozwoju Oczko to może być istotne dla mnie, ale przecież nie dla Ciebie bo kasa ważniejsza. Oczko 

ale podam Ci argument, który być może do Ciebie trafi. 
Otóż założenie, że silne da silne, a miodne da miodne jest bardzo bardzo dużym uproszczeniem, które nierzadko jest po prostu błędne. Dlatego prawdziwa praca hodowlana (nie rozumiem przez to mieszania co się da licząc na efekt heterozji) polega na obserwacji co najmniej 2 kolejnych pokoleń. Nierzadko reproduktorki tworzą względnie słabe i dość nawet niemiodne rodziny (fakt, głównie przez efekt inbredu), za to ich córki dają fantastyczne potomstwo. Jeżeli stwierdzisz, że jakaś rodzina przeżywa choćby robiła to na 10 ramkach, to weź pod uwagę, że jej krzyżówki z trutaniami (bądź matkami - zależy od tego o której stronie akurat będziemy mówić) z otaczających Cię rodzin może dać pokolenie nie tylko bardzo odporne, ale też miodne. Oczywiście nie ma gwarancji, ale uważam, za barbarzyństwo niszczenie rodziny, która żyje bez leczenia latami choćby nie dała więcej niż korpus pszczoły. Bo to dziś "biały kruk" który może stać się podstawą dalszych krzyżówek. Zapytaj jakiegokolwiek hodowcy któremu leży na sercu los pszczół odpornych (nie wiem czy w  Polsce tacy są) czy zabiłby taką matkę i zlikwidował rodzinę. Być może tak, ale po wychowaniu z 10 - 20 córek. Jak trafisz na taką rodzinę to ta matka ma się znaleźć tu na forum w ofercie! (za darmo!) Oczko ... a emzarek ma już ją obiecaną Oczko




Cytat:Drone np. dzieli rodziny na mniejsze, stosuje przerwy w czerwieniu, ale osłabia tym samym cały organizm dzieląc go na wiele mniejszych. 

tak, Drone dzieli na mniejsze osłabiając organizm, ale dzieli też na te rodziny występującą warrozę dając rodzinom przerwę w czerwieniu i czas na pozbieranie się. Drone dzieląc rodziny zwiększa też ilość szans i przyspiesza następowalność pokoleń, które w połączeniu z selekcją naturalną przyspiesza (potencjalnie) ewolucję w kierunku przystosowania. Zastanów się: jak Drone podzieli rocznie raz (a sporadycznie dwa razy) to ma co rok nowe pokolenie (a sporadycznie 2). Jak hodowca pociągnie co rok przez 3 czy 4 lata córki po 1 i tej samej reproduktorce to przez 4 lata ewolucja pszczół stoi w miejscu, a w tym czasie ewolucja warrozy pędzi na złamanie karku (nie wiem ile tam jest tych pokoleń warrozy w sezonie, ale chyba paręnaście). Do tego lecząc w toku hodowli jeszcze bardziej wstrzymujemy ewolucję w kierunku przystosowania. Dlatego Drone tak robi Uśmiech

Cytat:IMHO lepiej zastosować raz jakiś lek i dać wykazać się dalej tej konkretnej rodzinie. Za rok zastosować pół dawki leku lub lepiej inny słabszy - choćby tymol lub trawę cytrynową. I po kilku latach zostawić np. 30% pasieki bez leków. Wówczas straty są zminimalizowane a pasieka ma możliwość selekcji bez większych upadków. 
to jest duże uproszczenie i bardzo duży optymizm przez Ciebie przemawia. Patrz wyżej na przypadek Lundena opisany przeze mnie.


Cytat:Może mi to nie wyjdzie, ale widząc efekty Bartka, jakoś nie mam ochoty przechodzić przez to, co on.

Ja też nie mam ochoty przechodzić przez to co Bartek, ale cóż - chyba będę przechodził przez to co on, bo jak na razie pasieka mu nie padła. I jak Bartkowi nie padnie pasieka wiosną to będzie o 1 krok bliżej, a Ty będziesz o 1 krok dalej (bo utrwalisz nieprzystosowanie w kolejnym pokoleniu bez selekcji). 

Poza tym jakie efekty ma ten Bartek? bo nie wiem? Na razie z tego co wiem żyje mu jakieś 50 rodzin i choć siłą nie grzeszą to wiele nie daje oznak chorób Uśmiech

Cytat:Pszczoła lokalna dla mnie to pszczoła, która była w moim terenie przede mną, a takiej niestety nie było...

Dla Ciebie. ale to jest pszczoła "historycznie lokalna". A z punktu widzenia przystosowania to będzie pszczoła która sobie radzi z miejscowymi warunkami niezależnie od genetyki, a która powstała w toku selekcji naturalnej. 

MrDrone
Jak czytam to jednak zmieniasz podejście.
Cytuj ten post
#49
w którym miejscu? Uśmiech nie zorientowałem się Oczko
chyba, że chodzi Ci o podejście do dyskusji heheh Oczko gryzę się w język... znaczy w palce Oczko choć już i tak mam okaleczone... Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#50
Prosimy Marbercie o zaprezentowanie swojej metody dojścia do TF, jeśli taką posiadasz, skoro zacząłeś tu pisać. Piszę szczerze. Chętnie się dowiem i inni też. Już prawie wszyscy dyskutujący tu (jak na razie) zaprezentowali swoją.

Byłoby fajnie gdybyś też wskazał w których punktach nasze metody są dziurawe i wadliwe oraz napisanie dlaczego. Jeśli takie Twym zdaniem są.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#51
Metoda mogłaby być oparta na wyłapywaniu cech typu VSH, grooming, higieniczność itd. ale żeby to wszystko wiarygodnie i rzetelnie przeprowadzić potrzebne zaplecze... dla amatora sprawa nie do ogarnięcia na dłuższą metę. Można by oprzeć się na jednej zmiennej choćby małej ilości V. w pełni sezonu i we wrześniu i na tej podstawie wybierać rodziny do dalszego rozmnażania ale znowu skupiając się na V. tracimy inne przydatne przystosowania a pasiekę w którymś roku kładzie nam nosema lub inne wirusy... Można by próbować część pasieki prowadzić na cechy bez leczenia a część bez leczenia nie biorąc żadnych cech... Kombinacji jest bardzo dużo tylko tak jak piszę to nie jest praca dla amatora...
Cytuj ten post
#52
(23.08.2016, 18:10)bonluk napisał(a): Metoda mogłaby być oparta na wyłapywaniu cech typu VSH, grooming, higieniczność itd. ale żeby to wszystko wiarygodnie i rzetelnie przeprowadzić potrzebne zaplecze... dla amatora sprawa nie do ogarnięcia na dłuższą metę. Można by oprzeć się na jednej zmiennej choćby małej ilości V. w pełni sezonu i we wrześniu i na tej podstawie wybierać rodziny do dalszego rozmnażania ale znowu skupiając się na V. tracimy inne przydatne przystosowania a pasiekę w którymś roku kładzie nam nosema lub inne wirusy... Można by próbować część pasieki prowadzić na cechy bez leczenia a część bez leczenia nie biorąc żadnych cech... Kombinacji jest bardzo dużo tylko tak jak piszę to nie jest praca dla amatora...

Pytanie też o koszta. Bo jeśliby się okazało, że metody owszem dają podobne rezultaty w podobnym czasie w instytucie. Tyle, że ta metoda jest o wiele droższa niż puszczenie pszczół na żywioł i ich doglądnie oraz rozmnażanie to, z mojej perspektywy nie ma to większego sensu dla pszczelarzy ale też dla instytutu jeśli celem jest osiągnięcie pszczół TF. Można dyskutować czy ma to sens poznawczy biologii pszczół itd.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#53
No jasne, że koszta byłyby zabójcze... a czy dla instytutu miałoby to jakąś wartość?
Dlatego prościej robić to po amatorsku... bez nakładów pracy
Cytuj ten post
#54
Kuba może mieć sens ekonomiczny przecież. Osterlund działa powoli, ale co rok ma zbiory - chyba nie najgorsze. Więc taką selekcję można prowadzić równocześnie z uzyskiwaniem dochodów z pasieki. Jest to niewątpliwie argument dla tych, którzy cenią ten pieniądz. Mnie bardziej zastanawia skuteczność tej metody w zakresie celu TF, skoro po wielu latach jak się w końcu puści taką pszczołę bez leczenia, to śmiertelność nie odbiega znacząco od śmiertelności pszczoły mocno lokalnej puszczonej na żywioł.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#55
(23.08.2016, 19:23)MrDrone napisał(a): Kuba może mieć sens ekonomiczny przecież. Osterlund działa powoli, ale co rok ma zbiory - chyba nie najgorsze. 

Mi chodziło tylko i wyłącznie cel jakim jest dojście do TF i nic ponadto. A z tego co pisałeś to Osterlund jednak tak nie do końca?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#56
(23.08.2016, 19:26)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 19:23)MrDrone napisał(a): Kuba może mieć sens ekonomiczny przecież. Osterlund działa powoli, ale co rok ma zbiory - chyba nie najgorsze. 

Mi chodziło tylko i wyłącznie cel jakim jest dojście do TF i nic ponadto. A z tego co pisałeś to Osterlund jednak tak nie do końca?

w jakim sensie "nie do końca"? Ma swoją metodę i wg niej prowadzi. ja uważam, że są metody szybsze i skuteczniejsze, do tego zwiększające szanse na przeżycie pszczół w naturze (bo jakby nie było on selekcjonuje jednak typowo komercyjną pszczołę). Mi zależy nie tylko na efekcie przeżywalności pszczoły w ulu, ale też na powrocie pszczoły do natury (bo to też jest w moim egoistycznym interesie, który ja rozumiem, ale nie każdy się z nim zgadza lub go rozumie). Więc jego metoda jest dostosowana do jego celów, ale w mojej ocenie do moich celów i mojej rzeczywistości nie przystaje. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#57
(23.08.2016, 19:37)MrDrone napisał(a):
(23.08.2016, 19:26)Borówka napisał(a):
(23.08.2016, 19:23)MrDrone napisał(a): Kuba może mieć sens ekonomiczny przecież. Osterlund działa powoli, ale co rok ma zbiory - chyba nie najgorsze. 

Mi chodziło tylko i wyłącznie cel jakim jest dojście do TF i nic ponadto. A z tego co pisałeś to Osterlund jednak tak nie do końca?

w jakim sensie "nie do końca"?

Nie do końca nie leczy?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#58
wg tego co pisał na jednym pasieczysku ma zaniechać leczenia... ale po porządnym przeleczeniu hehe Oczko nie wiem czy to w końcu uruchomił czy nie.
Natomiast w pozostałej części leczy "interwencyjnie" tymolem przy okazji wymieniając matki wymagające leczenia na te pochodzące od reproduktorek nie leczonych minimum 2 sezony.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#59
(23.08.2016, 19:41)MrDrone napisał(a): wg tego co pisał na jednym pasieczysku ma zaniechać leczenia... ale po porządnym przeleczeniu hehe Oczko nie wiem czy to w końcu uruchomił czy nie.
Natomiast w pozostałej części leczy "interwencyjnie" tymolem przy okazji wymieniając matki wymagające leczenia na te pochodzące od reproduktorek nie leczonych minimum 2 sezony.

No więc mi chodziło tylko, ze jeżeli osoba lub instytucja bierze sobie za cel dojście do pszczół TF (li tylko bez żadnych innych celów jak zbadanie etologii i biologii pszczoły etc.) to metoda opisana przez Łukasza będzie miała duzo większa koszty. Nie brałem pod uwagę faktycznie sprzedaży produktów pszczelich przez instytucję. Ale nawet jeśli to wydaje mi się, ze koszta tych wszystkich badań będą dużo dużo większe niż sprzedaż produktów pszczelich.

Nie chodziło mi aby badać tylko jedną cechę jak on i leczyć interwencyjnie tylko nie leczyć i dochodzić do stabilizacji tak jak Łukasz opisał badawczo.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#60
nie no. w przypadku badań to koszty będą zupełnie nieporównywalne. Ale ja jednak patrzę na pasiekę jako na przedsięwzięcie komercyjne.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post