Metody dojścia do TF
#61
Więc i ja się wypowiem mozeUśmiech
Bo dopiero praca mi na to pozwolilaOczko

Moja metoda jest chyba podobna do większości. Nie leczyć.
Dokarmiac w zależności od zapotrzebowania. W następnym sezonie jeśli uda się zabrać miód to trzymanie go do końca sezonu i zakarmienie tym właśnie miodem.
Czysty wosk.
Mała ingerencja (minimalizacja przegladow)
Kubatura ula pozwalająca na to by po złożeniu go do kupy pszczoly miały przez cały czas taka sama powierzchnie do życia. Bo zwiększanie i zmienszanie gniazda na pewno oglupia pszczoly. (przynajmiej ja tak uwazam) jednak nie jednakową dla wszystkich rodzin. Jedna dostana np. 3 inne 4 a inne 2 korpusy i taki stan będzie na całe życie tej rodziny. Jeśli spadnie to wiadomo że ul już nie będzie jej potrzebnyOczko

I uwaga jedna do Drona i jego podejście do buckfastow.
Uważam że ta pszczola nie ustępuje wcale innym pszczolom. Fakt jest głupia bo czerwi jak szalona (podobno bo nie posiadam tej pszczoly), ale przemawia za nią fakt że żadna inna pszczola nie posiada takiej mieszanki genów jak właśnie bf. I to może być jej zaletą. Ze może być w staniestać się pszczola lokalna każdego miejsca na ziemi. Bo z tego co się orientuje geny bf składają się z wielu odmian pszczol. Od afrykańskich po te z zimnych terenów świata. Więc teoretycznie można podejść do tej pszczoly również w ten sposób. I nie skreśla bym jej jako tej najgorszej, a raczej traktował bym ja na równi z innymi szczególnie jako domieszka genow do pasieki. Bo roznych genow po prostu do pasieki ta pszczola moze miec w sobie sporoOczko I być może dzięki tej ogromnej mieszance może najszybciej przystosować się również do braku pomocy w postaci leków i innych substancji chemicznych w ulach.

Następnym moim zastanowienia jest właśnie ul. Jak większość zapewne się orientuje kubatura uli pierwotnych czyli barci była bardzo rozna. Od dużych do bardzo malutkich dziupli naturalnych. I sciany z reguły były bardzo grube. Takie które może były w stanie nie dopuścić do przemarzania wewnatrz takiego ula. Myślę ze jeśli znajdę czas na budowe chciałbym spróbować poprowadzić pszczoly w 2 rodzajach ula na jakichs cienkosciennych ln (które posiadam) i na jakichs mega ciepłych ulach na takiej samej ramce. Aby mieć porównanie i moc określić procentowo czy są jakieś różnice w upadkach rodzin pomiędzy tymi ulaulami. I dziwi mnie ze w temacie przeżywania pszczol nie leczonych tam aspekt jest gdzieś bardzo daleko w tyle. I praktycznienie jest brany pod uwagę.
Do tego chciałbym aby wszystkie ule w mojej pasiece były wykonane tylko i wyłącznie z naturalnych surowców. (słoma drewno mech trzcina itd.) No i metal. Do skręcenia tego do kupyOczko

Namnarzanie rodzin na początku powinno być moim zdaniem intensywne. Ale też nie koniecznie wszystkie odklady w różnej sile. Jedne mocniejsze drugie słabsze. Pierwaki druzaki trzeciaki i czawartaki.(te ostatnie ewentualnie do połączenia jeśli w którejś rodzinie wywodzące się z tego ula zginie nieplanowanie matka lub z innych przyczyn) Taki system pozwoli na ewentualne "pomaganie" rodzinie na spokojną zimowle i dodatkowo na to aby geny po niej zostały na pasiece.
A więc dopuszczam łączenie rodzin.
Cytuj ten post
#62
(23.08.2016, 20:16)Naturalny Maniek napisał(a): I uwaga jedna do Drona i jego podejście do buckfastow.
Uważam że ta pszczola nie ustępuje wcale innym pszczolom. Fakt jest głupia bo czerwi jak szalona (podobno bo nie posiadam tej pszczoly), ale przemawia za nią fakt że żadna inna pszczola nie posiada takiej mieszanki genów jak właśnie bf. I to może być jej zaletą. Ze może być w staniestać się pszczola lokalna każdego miejsca na ziemi. Bo z tego co się orientuje geny bf składają się z wielu odmian pszczol. Od afrykańskich po te z zimnych terenów świata. Więc teoretycznie można podejść do tej pszczoly również w ten sposób. I nie skreśla bym jej jako tej najgorszej, a raczej traktował bym ja na równi z innymi szczególnie jako domieszka genow do pasieki. Bo roznych genow po prostu do pasieki ta pszczola moze miec w sobie sporoOczko I być może dzięki tej ogromnej mieszance może najszybciej przystosować się również do braku pomocy w postaci leków i innych substancji chemicznych w ulach.

Mańku, ależ Ty najwidoczniej nie rozumiesz mojego podejścia do Bf Oczko
pszczoła to pszczoła i zgodzę się, że na start może być równie dobra jak każda inna - sam mam elgony i VR. Dostałem też P8 od Łukasza (a to chyba Bf?) i inne Bf (te akurat padły). 
Mi chodzi o samą metodę (czyli utrzymywanie tego zmieszańcowania wbrew przystosowaniu) i potrzebę późniejszą namnażania tylko swoich rodzin - a po 2 czy 3 pokoleniach to już dalej Bf czy nie Bf?

Poza tym dodatkową kwestią jest jeszcze rozróżnienie pochodzenia alleli od ich ilości. 

Jeżeli mam unasiennioną matkę 15 trutniami to teoretycznie mam tam 17 różnych wersji genów (alleli) - 2 po matce i 15 po trutniach. I jest to pewna spora różnorodność w ulu mogąca dać fajną plastyczność. jeżeli każda kopia pochodzi z różnego środowiska to mamy 2 zagadnienia (jedno na +, druga na -). + to to, że jest duża bioróżnorodność co zauważyłeś, czyli plastyczność. - to to, że wiele z tych alleli może nie odpowiadać "zapotrzebowaniu" naszego środowiska - czyli nie będą przystosowane lokalnie do miejscowych warunków/patogenów/pokarmu/klimatu itp itd. 

Kolejna rzecz to kwestia pracy hodowlanej i zawężanie ilości wersji genów do których prowadzi. Może się okazać, że z tych 15 trutni będzie bardzo dużo blisko spokrewnionych (np. będą wywodzić się tylko z 3 czy 4 uli a więc tylko od 3 czy 4 matek). A co za tym idzie zamiast mieć 17 różnych alleli może być ich np. łącznie 7 czy 8 (oczywiście na każdym loci mogą być różne ilości alleli). Wówczas nawet jak będą pochodzić z różnych regionów świata czy Europy w ulu teoretycznie i tak możemy mieć mniejszą mieszankę genetyczną niż w pierwszym przypadku.

Więc nie skreślam pszczoły. skreślam metodę, która prowadzi do zmieszańcowania, bez uwzględniania potrzeby przystosowania. (no chyba że prowadzi się po pewnym etapie dalszą pracę w oparciu o selekcję naturalną - ale w długofalowym efekcie uzyskamy wówczas mniej więcej to co mieliśmy na starcie w już obecnej pszczole lokalnej, bo te przystosowania będą się pojawiać. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#63
(23.08.2016, 19:37)MrDrone napisał(a): Mi zależy nie tylko na efekcie przeżywalności pszczoły w ulu, ale też na powrocie pszczoły do natury (bo to też jest w moim egoistycznym interesie, który ja rozumiem, ale nie każdy się z nim zgadza lub go rozumie).
Może już pora pomyśleć o projekcie reintrodukcji pszczoły miodnej do lasów. Klimat jest sprzyjający, bartnictwo stawia nieśmiałe kroki , w mediach jest dużo o pszczołach, pszczoly stają się modne i zaczynają pojawiać się w miastach, leśnicy są raczej na tak bo to zapylacze i poprawia się wizerunek firmy. Generalnie społeczeństwo byłoby chyba za. Największy opór i sprzeciw będzie od pszczelarzy bo to będzie materiał infekujący ich broilery i gwałcący ich imbreedowane matki.
Ale skoro można żubra, bobra czy głuszca to właściwie czemu nie pszczoły...




Pszczołowód
Cytuj ten post
#64
Właśnie. Co nazwać buckfastem?
Buckfast to pszczola bardzo różnorodna. Mieszanka wszystkich genów czyli zbroilerowanie cech porzadanych do hodowli.
Czyli my równie dobrze możemy nazwać swoją pszczole bakfastem. Poniewaz roznorodnosc genow jest podobna jak u tych pszczol. Szykamy roznorodnosci i zmieszancowania a ten bakfast jest wlasnie mieszanka wszystkiego. Czyli wszystko co nie jest konkretna rasa powinno sie nazwac bakfastem.
Tak jak okreslenie kundel u psów bo i mały i duży i czarny i biały pies bez rodowodu jest kundlem.
A pszczoła zmieszana jeśli jest miodna nierojliwa i nieodporna wymieszana ze wszystkich możliwych genów to czy taki kundel różni się w filozoficznym znaczeniu czymś od Kiudla który tych cech nie posiada?Uśmiech
Nie wiem czy treść ktora chciałem przekazać udało mi sie ubrać w słowa, ale starałem sieOczko
Cytuj ten post
#65
Ezmarku wczoraj wlasnie gdzies o tym pisalem i uwazam ze powinnismy do tego darzyc. Kazdy w miare mozliwosci niech osadzi gdzies w lesie jedna rodzine rocznie i da jej spokoj a jest szansa ze za kilka lat spotkamy gdzieś krewnych tych rodzin w jakiejś dziupliOczko
Cytuj ten post
#66
(23.08.2016, 21:45)Naturalny Maniek napisał(a): Właśnie. Co nazwać buckfastem?
Buckfast to pszczola bardzo różnorodna. Mieszanka wszystkich genów czyli zbroilerowanie cech porzadanych do hodowli.
Czyli my równie dobrze możemy nazwać swoją pszczole bakfastem. Poniewaz roznorodnosc genow jest podobna jak u tych pszczol. Szykamy roznorodnosci i zmieszancowania a ten bakfast jest wlasnie mieszanka wszystkiego. Czyli wszystko co nie jest konkretna rasa powinno sie nazwac bakfastem.
Tak jak okreslenie kundel u psów bo i mały i duży i czarny i biały pies bez rodowodu jest kundlem.
A pszczoła zmieszana jeśli jest miodna nierojliwa i nieodporna wymieszana ze wszystkich możliwych genów to czy taki kundel różni się w filozoficznym znaczeniu czymś od Kiudla który tych cech nie posiada?Uśmiech
Nie wiem czy treść ktora chciałem przekazać udało mi sie ubrać w słowa, ale starałem sieOczko

mylisz się okrutnie...
Dobieranie określonych cech a naturalny dobór to przepaść...
Cytuj ten post
#67
(23.08.2016, 20:16)Naturalny Maniek napisał(a): Następnym moim zastanowienia jest właśnie ul. Jak większość zapewne się orientuje kubatura uli pierwotnych czyli barci była bardzo rozna. Od dużych do bardzo malutkich dziupli naturalnych. I sciany z reguły były bardzo grube. Takie które może były w stanie nie dopuścić do przemarzania wewnatrz takiego ula. Myślę ze jeśli znajdę czas na budowe chciałbym spróbować poprowadzić pszczoly w 2 rodzajach ula na jakichs cienkosciennych ln (które posiadam) i na jakichs mega ciepłych ulach na takiej samej ramce. Aby mieć porównanie i moc określić procentowo czy są jakieś różnice w upadkach rodzin pomiędzy tymi ulaulami. I dziwi mnie ze w temacie przeżywania pszczol nie leczonych tam aspekt jest gdzieś bardzo daleko w tyle. 

Ja piszę od czasu do czasu o ulach. Tutaj opisałem w tym wątku także. Było wiele razu o ulach technicznie czy lepsze są: ocieplane czy nie, dennice lice czy siatkowane, ramka wysoka czy niska, korpusy stojaki czy leżaki. Masz tych wątków i polemik przecież bez liku.
Jakieś niewyrobione zdanie na ten temat mam ale faktycznie nie uważam technicznych aspektów ula za najważniejsze jeśli chodzi o przeżywalność. Pszczoły nie przeżywają z powodu małej odporności a raczej technicznie aspekty ula tego nie powodują same z siebie. Fakt może mogą wpływać na mniejsze lub większe przeszkadzanie pszczołom ale to jest drugorzędne. Najważniejsza jest mikroflora->immunologia i geny a to na to wpływa szereg jeszcze czynników jak np. dieta i stres.

Co do BF napiszę krótko. Zgadzam się z Mr. Dronem generalnie. Jeszcze nadmienię, że nie jest tak, ze im większa bioróżnorodność tym lepiej za każdym razem i za wszelką cenę. Często pisze się o zbyt małej bioróżnorodności bo to co robią hodowcy i pszczelarze to jest dramat z tymi reproduktorkami i sztuczną selekcją. Ale są pewne ramy optimum: nie za dużo, nie za mało. W końcu pszczoły tworzą w naturze rasy a nie w każdym lesie i każdej dziupli jest podobnie odmienna populacja różniąca się o tyle samo od innej. W przypadku BF mamy nadnaturalną mieszankę osiągnięta sztucznie więc byłby ostrożny w zachwytach nad nią jako świetny materiał wyjściowy. Wolałbym aby BF nie powstał wcześniej ale skoro już jest to i jemu należy się szansa bo nie chciałbym eksterminacji BF. Ostatecznie przy zastosowaniu metod części z nas i tak ostatecznym wynikiem będą kundle więc już nie będzie BF. Pszczoła to pszczoła. Specjalnie nie zabiegam o nią ale jeśli będę miał od kogoś lub złapie rójkę BF to szansę dostanie sprawiedliwą.

EDYTA:

Dopiero teraz zauważyłem co dopisałeś o BF, że to to samo co naturalny kundel. Otóż tak jak Łukasz napisał.
Jeśli myślisz, że jakaś pszczoła będzie lepiej przystosowana bo będzie miała dziadków i pradziadków z każdych możliwych cześci świata i im bardziej zmieszańcowana to lepiej dla TF to jesteś w błędzie.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#68
Nie twierdzą że się nie mylę. Aczkolwiek nie można wykluczyć tego ze br tak samo jak inne pszczola moze wnieść coś wartościowego do ogolnie różnorodnego stanu pasieki i tyleDuży uśmiech Ale ok. Miało być i metodach dojścia do ty A nie o rasie wspierającej dojście do tf. Na to trzeba by osobnego wątku. Aczkolwiek większość i tak powie ze pszola lokalna. Której naturalnie u nas po prostu nie ma, dlatego jest to takie trudneOczko

Borowka:
Owszem. Ale to tylko ty dostrzegasz znaczenie. Reszta nie uważa żeby to było jakimś znaczącym aspektem wartym uwagi. I zeby taki i taki ul byl lepszym ulem niz ten drugi. I takie ocieplenie lub jego brak i takie materialy a nie takie. Przynajmniej większość tej reszty ktora na tym forum dochodzi do głosu i wypowiada się. Jest tylko ramka niska i na takiej wszyscy bazuja. A moze warto zastanowic sie nad tym czy to optymalneOczko

Edit. Teoretycznie powinna być przystosowane do każdego terenu w większym stopniu niż pszczola z równika na syberiiOczko bo ma domieszek krwi z obu terenowOczko
Cytuj ten post
#69
(23.08.2016, 22:06)Naturalny Maniek napisał(a): Nie twierdzą że się nie mylę. Aczkolwiek nie można wykluczyć tego ze br tak samo jak inne pszczola moze wnieść coś wartościowego do ogolnie różnorodnego stanu pasieki i tyleDuży uśmiech Ale ok. 

Jak najbardziej. Skoro jest to niech zostanie ale powinien być poddany takim samym metodom jak wszystkie inne sprawiedliwie aby to miało sens. Nigdy nie twierdziłem inaczej. 
Nie może być tak np. (według mnie), ze ktoś trzyma BF bo mu przyniosą 3 razy więcej spadzi niż pszczoła która dobrze zimuje na spadzi i on tę spadź będzie jej zamieniał na cukier aby nie zimowała na spadzi. A inne pszczoły już niekoniecznie. Wtedy ta pszczoła będzie uprzywilejowana i zawsze pozostanie nie TF a więc niedostosowana.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#70
Nie mam jej wogole. Pisałem i zaznaczyłem od razu. Wiem o tej pszczola tyle ile przeczytalem.
A tutaj oczywiście się z toba zgadzam że zasady dla wszystkich jednakoweOczko nie ma lepszych i gorszych. Każda rodzina jest panem własnego losu.
Cytuj ten post
#71
(23.08.2016, 21:45)Naturalny Maniek napisał(a): Właśnie. Co nazwać buckfastem?

Według mnie tylko to co wychodzi od hodowcy po reproduktorce. Ewentualnie jak ktoś by dalej kojarzył to z trutniami BF. To jest rasa syntetyczna więc jeżeli się naturalnie zacznie kundlić to nie można jej nazywać BF, według mnie. Ewentualnie coś z genami BF. Zresztą często ludzie piszą, że kundel f3-f4 już traci częściowo cechy BF. Nawet Tomek Miodek wymienia takie matki. Mówił, że latały po pasiece i żądliły. Oczko
Najlepszym sprawdzianem byłoby gdybyś jako sprzedawca spróbował sprzedawać kundle f3-f4 jako BF po cenie BF. Jak myślisz jaka byłaby reakcja? 
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#72
(23.08.2016, 21:47)Naturalny Maniek napisał(a): Ezmarku wczoraj wlasnie gdzies o tym pisalem i uwazam ze powinnismy do tego darzyc. Kazdy w miare mozliwosci niech osadzi gdzies w lesie jedna rodzine rocznie i da jej spokoj a jest szansa ze za kilka lat spotkamy gdzieś krewnych tych rodzin w jakiejś dziupliOczko
To o czym piszesz to działania partyzanckie typu pasieka kukułka. Każdy oczywiście może się tak bawić i w skali lokalnej może to z czasem przynieść pewne efekty. Ja mówię o działaniach oficjalnych a przynajmniej o wprowadzeniu pomysłu do debaty publicznej żeby temat zaczął krążyć i zmieniać świadomość ludzi bez tego się nie obejdzie.

Pszczołowód
Cytuj ten post
#73
Zależy kim byłby odbiorcą takiej pszczolyOczko
Bo jeśli to f4 czy nawet F 10 było by pszczola przezywajaca w 80 % 2 sezony we względnie dobrej sile i zdrowiu. A skundlenie nadało by jej rojliwosci i obronności to Ty sam czy kazdy inny z tego forum zapłacił byś mi że ta pszczoly więcej niż za polbartowego czy miodkowego bf z rodowodamiOczko
Jeśli zaś ta pszczola nie przejawiają by się przezywalnoscia na wysokim poziomie to do f 4 mógłbym jej nawet nie namnozycOczko
Cytuj ten post
#74
(23.08.2016, 22:24)Naturalny Maniek napisał(a): Zależy kim byłby odbiorcą takiej pszczolyOczko
Bo jeśli to f4 czy nawet F 10 było by pszczola przezywajaca w 80 % 2 sezony we względnie dobrej sile i zdrowiu. A skundlenie nadało by jej rojliwosci i obronności to Ty sam czy kazdy inny z tego forum zapłacił byś mi że ta pszczoly więcej niż za polbartowego czy miodkowego bf z rodowodamiOczko
Jeśli zaś ta pszczola nie przejawiają by się przezywalnoscia na wysokim poziomie to do f 4 mógłbym jej nawet nie namnozycOczko

Tak tylko, ze ja kupowałbym ją jako Kundel a nie jako BF i to ta różnica. A pisałem oczywiście o normalnym powszechnym rynku.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#75
To tylko nazewnictwoOczko Ale tak to by był kundel. WygralesDuży uśmiech
Nie wystarczy na gumiakach napisać "sport" aby stały się butami sportowymi do skoku w zwyz bo prawdopodobnie po wybiciu i tak spadły by z nogDuży uśmiech Wiec buckfast nabierajc cechy odporności w kolejnych pokoleniach tez bf nie może być nazywany bo wychodzi na to ze to jednak jest pszczola tylko i wyłącznie kundlemDuży uśmiech
Cytuj ten post
#76
Mańku, z BF jak z owczarkiem niemieckim. Dopuki go krzyżujesz z innymi owczarkami niemieckimi to są to owczarki niemieckie. Ale jak przez 10 pokoleń puścisz je samopas to zobaczysz co otrzymasz.

Pszczołowód
Cytuj ten post
#77
Mańku, jest tak jak napisał emzarek.
Z tego co ja kojarzę, to mówi się, że Buckfast to nie tyle pszczoła co metoda. I jest to metoda oparta całkowicie o dobór sztuczny. Czyli dobierasz co Ci pasuje do tego miksu - tak jak w przypadku tworzenia innych sztucznych ras - czy to krów, czy wspomnianych psów. Jest to miks, ale miks sterowany w oparciu o całkowite wyłączenie doboru naturalnego i tylko w kierunku uzyskania określonych cech.
A przy kundlu jak przy kundlu - ciężko w naszych warunkach, kiedy nic "naturalnego" dookoła nie lata mówić o wolnym doborze naturalnym, ale można mówić o przypadkowości w miejsce sterowania ręcznego. Taka jest różnica dla mnie.

Czy można w oparciu o taką metodę dojść w efekcie do TF? myślę że hipotetycznie dałoby się, jeżeli głównym celem nie będzie miodność, łagodność, tworzenie silnych rodzin itp itd. Wygląda na to, że ze 3 sroki za ogon złapiemy, ale 10 to się nie da Uśmiech

Co do tej ramki to nie przesadzaj z tym, że tu tylko niska. Masz tu wielu zwolenników ramki wysokiej.


ps. myślę, że nie można niczego zarzucić tej dyskusji - ponownie zapraszam więc innych do podzielenia się swoim podejściem!
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#78
(23.08.2016, 16:26)MN napisał(a): Krzysiek zadał trafne pytanie. Czyms złym jest pozostawienie ula przy życiu? Wiem że to już inna rodzina ale geny właściwie.

1. A skąd wiesz, że te geny są "właściwe" z którymi stworzysz nową rodzinę?

2. A skąd wiesz, że ul z pierwotną rodziną go zamieszkującą na pewno padnie bo przecież nie będziesz wymieniał matki, na według Ciebie wartościową, w ulu, który nawet według Twoich subiektywnych opinii na pewno musi paść. Tylko w takim które ma jeszcze sporo szansy co najmniej, według Ciebie.

Rozmawiamy przypomnę o metodzie dochodzenia do TF li tylko. A nie byciu juz TF wiele lat z miarę stabilną pasieką.

p.s. Gdybyś miał zamiar wymieniać matki w ulu strutowiałym lub z trutówkami to ok. Wtedy się mogę zgodzić, nie co do właściwych genów, ale do tego, że i tak stracisz ten ul choćby nie wiem jak był zdrowy.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#79
Ogólnie nie lubię "leków" (trucizn) i leczenia. Uważam że każdy organizm ma zdolność do samoleczenia.
Więc wolność od leczenia dla pszczół jest w długofalowej perspektywie jedyną możliwą opcją.

Tyle że trzymam z pszczołami dopiero od 5 lat i stale dużo się uczę i spodziewam się, że będę uczył się przez resztę życia. Mam wiele obaw i niejasności, więc mając mało pszczół nie chciałem "ryzykować".

Na wiosnę miałem 25 rodzin, rozmnożyłem to do 50 i dokupiłem jeszcze 15.
Mając 65 rodzin osiągnąłem inne spojrzenie na pasiekę. Mam pszczoły z różnych źródeł i widzę, że każda rodzina ma odmienny "charakter". Są takie w których warrozy jest od cholery, ale w wielu rodzinach ciężko jest mi znaleźć chociaż 2 sztuki w osypie. Niektóre matki czerwią, a niektóre po wstrzymaniu podkarmiania zasilającego 3 tygodnie temu przestały czerwić, albo wyleciały na urlop bo jest w ulach tylko czerw na wygryzieniu, chociaż pszczoły zachowują się jak z matkami. Ale znowu lecę w offtop...

Mam wiele pszczół i ze dwadzieścia starych leżaków wielkopolskich "stodół", które nie ułatwiają gospodarowania. Wiem, że w każdym roku pszczoły będą mnożyć się na potęgę, a nie będę się rozwijać w nieskończoność.

Planuję w porozumieniu z leśnictwami pozawieszać te stare leżaki wysoko na drzewach, tak żeby nawet ja miał do nich bardzo trudny dostęp. Niech sobie pszczoły w nich mieszkają w okolicznych lasach i zobaczymy za paręnaście lat co z tego będzie.
Bardziej naturalnej selekcji nie mogę sobie wyobrazić.

Już teraz widzę u siebie rodziny złożone w dużej mierze z małych czarnych pszczół. Rodziny te są w miarę łagodne jeśli ię do nich nie zagląda, więc mogą spokojnie mieszkać w lasach i się roić.

Bo uważam, że jedyną naturalną gospodarką pasieczną jest ograniczenie roli człowieka do obserwacji wylotka przez lornetkę, chyba że da się podejść bliżej wylotka ;-) Rodzaj ula ma tu znaczenie drugorzędne.
Chociaż może lepiej byłoby te 22 ramkowe leżaki powiesić w pionie?

Oprócz tego pszczoły z małym osypem warrozy nie będą leczone, bo po co?
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
#80
(24.08.2016, 07:14)Czarek napisał(a): Oprócz tego pszczoły z małym osypem warrozy nie będą leczone, bo po co?

Czyli jak rozumiem wierzysz / uznajesz za słuszną tezę i praktykę pszczelarzy mówiącą, że najczęściej można poznać, że jakaś rodzina jest nieodporna i prawdopodobnie wymaga więcej leczenia (żeby przeżył ul) po tym, że ma większy osyp V.?


Jeśli dobrze zrozumiałem to Twoja metoda dojścia do TF polega na porozwieszaniu sztucznych dziupli i czekaniu kilka lat co będzie bez żadnej ingerencji i tylko na tym "pasieczysku"?

W normalnej pasiece nie zamierzasz leczyć tylko rodzin które mają mały osyp V. Jeśli jeśli ta sama rodzina (przez co rozumiem rodzinę z tą samą matką lub jej córkę wychowaną w tym samym ulu) będzie w przyszłym roku miała duży osyp V. to przeleczysz?

Aha i jeszcze jedno: jak badasz osyp V? Stosując treatment?. Oczko czyli lecząc czy naturalny osyp?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#81
(24.08.2016, 07:04)Borówka napisał(a): Rozmawiamy przypomnę o metodzie dochodzenia do TF li tylko. A nie byciu juz TF wiele lat z miarę stabilną pasieką.

Dokładnie to jest istotne w tym wszystkim.
czym innym jest posiadanie pszczół w miarę zdolnych do oporu przed "najeźdźcą" a czym innym jest rozpoczynanie drogi i poszukiwania.
Praktycznie wszyscy nie leczący według ich relacji na początku rozmnażali tylko co mają - nie patrzyli na cechy. Ich działania wskazują, że po paru latach wraz ze stabilnością można się zacząć bawić w pracę hodowlaną i robić to co np. proponuje Michał. Ale "obrażanie się" na słabą rodzinę na starcie jest nieracjonalne. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#82
(24.08.2016, 07:14)Czarek napisał(a): Tyle że trzymam z pszczołami dopiero od 5 lat i stale dużo się uczę i spodziewam się, że będę uczył się przez resztę życia. Mam wiele obaw i niejasności, więc mając mało pszczół nie chciałem "ryzykować".
I właśnie takie osoby które chciałyby spróbować TF ale mają mało rodzin i boją się zaryzykować szczególnie zapraszamy do Stowarzyszenia i projektu Fort Knox. Dzięki udziałowi w projekcie ryzyko straty cennych rodzin jest znacznie ograniczone. Taka kryptoreklama Uśmiech



Pszczołowód
Cytuj ten post
#83
bez ryzyka nie ma zabawy Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#84
(24.08.2016, 08:37)MrDrone napisał(a): bez ryzyka nie ma zabawy Oczko

A z leczeniem też jest ryzyko, że albo się będzie też traciło rodziny albo zwiększało dawkę leku.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#85
Cytat:Moje kilka uwag:
1. Selekcja silnych rodzin - patrzę jako pszczelarz komercyjny chcący prowadzić kiedyś pasiekę TF. Słabe rodziny nie są mi potrzebne, więc tylko silne będę rozmnażał.
2. Brak węzy lub węza z własnego wosku (czyt. wolnego od zanieczyszczeń).
3. Mnóstwo miodu w ulu i jeszcze więcej miejsca na gniazdo. Koniecznie od samego początku istnienia rodziny! Dokarmianie cukrem możliwe awaryjnie.
4. Nienapszczelony teren.
5. Zmniejszanie dawek leków i przechodzenie na "leki łagodniejsze" do momentu puszczenia pszczół TF. Nie trzeba też odkładać leczenia w całej pasiece od razu.
6. Wymiana matek w rodzinach, które nie spełniają standardów - matki hodowane poddawane wówczas od rodzin spełniających standardy.
Dodam jeszcze, że mimo wszystko będę planował wymianę matek co 2-3 lata. Jeżeli dojdzie do cichej wymiany matki w rodzinie i będzie ona dalej mieścić się w standardzie to zostawiam w spokoju.

Sporo myślałem o tym co to "pszczoła lokalna". U mnie takiej nie ma i nigdy nie będzie, więc muszę selekcjonować z materiału, który mam i w przyszłości sprowadzę.

Odniosę się do Michałowego modelu... bo jakoś mi to umknęło

ad. 1 Wydaje mi się, że siła w TF schodzi na dalszy plan w pierwszej kolejności trzeba łapać przeżywalność na tym na czym można. Siłę i inne cechy przydatne komercyjnie można będzie pewnie po ustabilizowaniu piłować

ad. 2 Tu zrozumiałem i popieram. Własna węza z własnego wosku

ad. 3 Z mnóstwem miodu wiążesz wyjazdy na pożytki?

ad. 4 Jak masz taki teren to tylko lepiej

ad. 5 Zmniejszanie i przechodzenie na łagodniejsze raczej mało pomoże po za zgromadzeniem dużej ilości rodzin i odpowiedniej bazy. Po odstawieniu i tak w końcu przyjdzie kryzys który położy 70-90% rodzin.

ad. 6 Co to są te standardy? Co te standardy mają wspólnego z przeżywalnością? Będziesz wybierał jakieś cechy wspomagające przeżywalność?
Cytuj ten post
#86
Jak ktoś zaczyna TF to uważam, że rozsądnie jest rozbudować pasiekę do minimum 40-50 rodzin.
10 z tych rodzin przeleczyłbym tymolem a resztę zostawił TF. Ta grupa 10 rodzin:
- daje możliwość szybkiej odbudwowy
- zarabia na całą pasiekę
- pozwala odszeczkać się innym pszczelarzom, bo i my mamy miód
- pozwala rodzinie zobaczyć, że czas, pieniądze i nasze zaangażowanie nie idzie na marne
- daje pole do porównań między grupami
- można w nich hodować matki
- itp.

Osobiście nic nie leczę, co ma być to będzie. Pewnie robię błąd. Zobaczymy na wiosnę.
Cytuj ten post
#87
(24.08.2016, 08:58)Krzyżak napisał(a): Jak ktoś zaczyna TF to uważam, że rozsądnie jest rozbudować pasiekę do minimum 40-50 rodzin.
10 z tych rodzin przeleczyłbym tymolem a resztę zostawił TF. Ta grupa 10 rodzin:
- daje możliwość szybkiej odbudwowy
- zarabia na całą pasiekę
- pozwala odszeczkać się innym pszczelarzom, bo i my mamy miód
- pozwala rodzinie zobaczyć, że czas, pieniądze i nasze zaangażowanie nie idzie na marne
- daje pole do porównań między grupami
- można w nich hodować matki
- itp.

Osobiście nic nie leczę, co ma być to będzie. Pewnie robię błąd. Zobaczymy na wiosnę.

Jeżeli stwierdzasz, że robisz błąd to ja nie widzę sensu takiego działania? Po co robić coś w brew sobie?
Cytuj ten post
#88
(24.08.2016, 08:58)Krzyżak napisał(a): Jak ktoś zaczyna TF to uważam, że rozsądnie jest rozbudować pasiekę do minimum 40-50 rodzin.
10 z tych rodzin przeleczyłbym tymolem a resztę zostawił TF. Ta grupa 10 rodzin:
- daje możliwość szybkiej odbudwowy
- zarabia na całą pasiekę
- pozwala odszeczkać się innym pszczelarzom, bo i my mamy miód
- pozwala rodzinie zobaczyć, że czas, pieniądze i nasze zaangażowanie nie idzie na marne
- daje pole do porównań między grupami
- można w nich hodować matki
- itp.

Osobiście nic nie leczę, co ma być to będzie. Pewnie robię błąd. Zobaczymy na wiosnę.

Szymon, tylko że to jest sposób na to, żeby nie mieć (potencjalnych przyszłych i niepewnych) strat na całości pasieki, ale nie sposób selekcji tych, które mają dążyć do TF. Rozchodzi się właśnie o te poza tymi 10 - jak z nimi postępować? jak je selekcjonować?

punktem wyjścia przy zakładaniu tego wątku dla mnie było to, że neguje się "4 kroki", selekcję naturalną, potrzebę umierania pszczół, ulokalnianie itp itd. i dlatego chciałem się dowiedzieć jaka jest alternatywa, poza "jedyną słuszną propagowaną tu przeze mnie i Kubę metodą".  

Ty piszesz o sposobie na to, żeby w razie czego nie zostać bez pszczół, ale nie piszesz o tym jak postąpić na tych pszczołach, które mają wypracować TF. Choć z tego co piszesz domniemywam, że uważasz "4 kroki" za właściwe.

I oczywiście to co piszesz jest na swój sposób racjonalne. I napewno bardziej zgadzam się z takimi proporcjami (czyli nie leczę 40 z 50) niż z proporcjami proponowanymi przez MN (nie leczę 5 na 80). 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#89
Dokładnie.
Szymon nam chodzi o to, ze jak ktoś ma pasiekę 100 uli a decyduje się na trzech robić eksperymentalnie TF to co będzie robił z tymi trzeba aby w nich dojść do TF czy z tych trzech późnej rozbudować więcej pni TF. Tylko tyle i aż tyle.

Może też być tak, że ktoś nie ma żadnego planu, żadnych założeń tylko idzie sobie na żywioł i się zobaczy w trakcie czy czegoś się nie zmieni. Ale wtedy krytyka planów innych bez argumentacji, którzy mają w marę konsekwentne poglądy i w miarę całościowy plan jest co najmniej niekonstruktywna. Wszystko pod warunkiem jeśli chce się mieć jakieś stabilne ule wedle filozofii TF.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#90
(24.08.2016, 09:01)bonluk napisał(a): Jeżeli stwierdzasz, że robisz błąd to ja nie widzę sensu takiego działania? Po co robić coś w brew sobie?

heheh robię błąd w tym sensie, że nie tworzę sobie tych 10 leczonych rodzin. Podejmuje w związku z tym większe ryzyko. Może mnie to wiele kosztować Uśmiech Co do nie leczenia to nie mam wątpliwości. Nie leczę i tyle.

Co do metody. Ja nie neguję 4 kroków więc nic mądrego nie wymyślę.  Nie wiem co zobaczę na wiosnę w pasiece ale jak będzie dobrze to planuję rozwieść swoje pszczoły po większym terenie. Postawię w każdym miejscu jedną paletę na której będą 4 rodziny. Nie planuję nic z niemi robić do września. Jak będzie nadmiar miodu we wrześniu to odbiórę jak nie to nie. Będzie totalne lazybeekeeping. Jedyna zabawa to będę robił z nich odkłady i odchowam parę matek.
Taki mam na dziś pomysł. Może przez zimę wymyślę coś innego.
Cytuj ten post