Metody dojścia do TF
#91
(24.08.2016, 09:07)MrDrone napisał(a): jak z nimi postępować? jak je selekcjonować?

Myślałem, że akurat tutaj jest wszystko jasne, ale najwyraźniej nie. Myślałem, że przeżywalność jest jedynym kryterium dojścia do pszczół odpornych. I pozostanie stałym, podstawowym kryterium w procesie dalszej selekcji - także pod kątem cech komercyjnych - ale wtedy już nie jedynym. O czym tu jeszcze gadać?

Można gadać, jak zrobić taką selekcję. Ale jeżeli kryterium jest przeżywalność, to widać w dyskusji dwie drogi (choć pozornie jest jedna):

1. Test zimy.
2. Test dłuta.


Ad. 1. Zima jest selekcjonerem. To, co wyjdzie z zimy, można ewentualnie wrzucić w magiel Modelu Ekspansji. Albo nie - jak kto woli - to osobny temat do dyskusji. Zima jest tylko apogeum selekcji, bo oczywiście pozwala się Matce Przyrodzie wykańczać nieprzystosowane rodziny przez cały rok.
Ad. 2. Pszczelarz jest selekcjonerem - jak rozumiem, przed zimą pozwala sobie ocenić, które rodziny zimę przeżyją, a które nie. Na ile się orientuję, jest to klasyka w lokalnym pszczelarstwie. Tym drugim podaje matki z genów tych pierwszych, albo łączy rodziny, zależnie od swojej oceny sytuacji. Ta selekcja trwa także przez cały sezon, bo kto broni pszczelarzu wykonywać zabiegi w trakcie sezonu.

EDIT: Nigdzie nie jest powiedziane, że droga nr 1 wyklucza drogę nr 2.

Takie małe podsumowanie, jakie wyłoniło mi się z lektury wątku. Dla porządku.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#92
(24.08.2016, 09:42)flamenco108 napisał(a): EDIT: Nigdzie nie jest powiedziane, że droga nr 1 wyklucza drogę nr 2.

Według mnie wyklucza. Znaczy jest niewielkie prawdopodobieństwo, że nie wykluczy w przypadku kiedy pszczelarz trafi idealnie ale ono jest bardzo małe (zwłaszcza, że sam pszczelarz pisze o błędach jak stosowanie kryterium liczebności, miodności, łagodności do przeżywalności na etapie dochodzenia ) z tymi pszczołami jakimi dysponujemy na wejściu. Dlatego jest pomijalne.

Napisałem dlaczego jak odniosłem się do komentarza MN kilka postów wyżej. Zaczynając od słów: A skąd wiesz......

Chciałbym prosić Cię w takim razie o odpowiedź na te pytania do MN także, skoro zgadzasz się z MN, że na etapie poszukiwania, sztuczna selekcja nie wyklucza naturalnej.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#93
Krzyśku, ale ja to rozumiem doskonale. Ale o ile śledzisz forum (a wiem, że śledzisz), to wiesz, że cały czas niektóre osoby bądź to wyśmiewają tą metodę, bądź sprowadzają ją do jakichś absurdów, bądź negują dla samej negacji, bądź twierdzą, że to nie działa, bo działa tylko w Arizonie. Dlatego chciałem dać możliwość wypowiedzenia się tych osób - ale okazuje się, że najwidoczniej nie mają nic do powiedzenia.

Więc drążę temat i dopytuję, bo przyznam, że mam dość ataków - i to bez jakichkolwiek argumentów. Czekam, aż krytycy napiszą coś mądrego. Ale oni milczą. Więc pytam i drążę. Mam nadzieję, że dzięki temu zakończą się bezsensowne ataki, które psują atmosferę forum.

Dla mnie ten wątek jest merytoryczny. Nikt tu nikogo nie atakuje. Pojawiają się argumenty. A Ci, którzy na co dzień trollują milczą - bo najwidoczniej nie mają nic do powiedzenia. I ja bym chciał, żeby tak zostało, że ten kto nie ma nic do powiedzenia to milczy, a nie że potem zwalane jest na mnie czy Kubę, że my "ubijamy argumentami" i to nasza wina, że nikt więcej tu na forum nie przychodzi. Zauważyłeś jakie teraz jest milczenie?

Rozumiesz już Krzyśku czemu drążę?
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#94
(24.08.2016, 09:33)Krzyżak napisał(a):
(24.08.2016, 09:01)bonluk napisał(a): Jeżeli stwierdzasz, że robisz błąd to ja nie widzę sensu takiego działania? Po co robić coś w brew sobie?

heheh robię błąd w tym sensie, że nie tworzę sobie tych 10 leczonych rodzin. Podejmuje w związku z tym większe ryzyko. Może mnie to wiele kosztować Uśmiech Co do nie leczenia to nie mam wątpliwości. Nie leczę i tyle.

Co do metody. Ja nie neguję 4 kroków więc nic mądrego nie wymyślę.  Nie wiem co zobaczę na wiosnę w pasiece ale jak będzie dobrze to planuję rozwieść swoje pszczoły po większym terenie. Postawię w każdym miejscu jedną paletę na której będą 4 rodziny. Nie planuję nic z niemi robić do września. Jak będzie nadmiar miodu we wrześniu to odbiórę jak nie to nie. Będzie totalne lazybeekeeping. Jedyna zabawa to będę robił z nich odkłady i odchowam parę matek.
Taki mam na dziś pomysł. Może przez zimę wymyślę coś innego.
I ta koncepcja bardzo mi się podoba Uśmiech

Pszczołowód
Cytuj ten post
#95
Marcin, mi się też podoba.
ale to "tylko tworzenie odkładów i hodowanie matek" powoduje, że cały czas się coś robi hehe Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#96
(24.08.2016, 09:49)Borówka napisał(a):
(24.08.2016, 09:42)flamenco108 napisał(a): EDIT: Nigdzie nie jest powiedziane, że droga nr 1 wyklucza drogę nr 2.

Według mnie wyklucza. 
Zapomniałem. Jest jeszcze trzecia droga: pszczoły same sobie po niej idą. Ale my tu mówimy o pszczelarstwie TF, czyli osobliwym związku człowieka z pszczołami...

(24.08.2016, 09:49)Borówka napisał(a): Chciałbym prosić Cię w takim razie o odpowiedź na te pytania do MN także, skoro zgadzasz się z MN, że na etapie poszukiwania, sztuczna selekcja nie wyklucza naturalnej.

Na taki prosty chwyt erystyczny starego wróbla nie złapiesz. Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#97
(24.08.2016, 10:02)flamenco108 napisał(a): Na taki prosty chwyt erystyczny starego wróbla nie złapiesz. Oczko

Nie rozumiem. Chciałem Cię prosić aby nie kopiować tych samych pytań. Nie chcę Cię za nic łapać. Język

Po prostu w zależności od Twojej odpowiedzi mógłbym się przekonać, ze masz rację (bo jest coś czego nie wziąłem pod uwagę) albo odpowiedź pokazałaby czy potrafisz obronić tezę, ze sztuczna selekcja przez wymianę matki nie wyklucza naturalnej.

Dodam, ze nie chodzi mi oczywiście, o to, że córkę z przeżywających genów ileś tam lat wymieniasz do ula leczonego czy umierającego (choć jaki tego sens, to że matka TF uratuje nagle ul?). Chodzi tylko i wyłącznie o metodę dojścia do TF w ulach które planuje, że będą TF, to z czym startujemy czyli zero lub blisko zero pszczół posiadanych TF dłużej niż rok.

Zmuszony kopiuję pytania:
Cytat:1. A skąd wiesz, że te geny są "właściwe" z którymi stworzysz nową rodzinę?


2. A skąd wiesz, że ul z pierwotną rodziną go zamieszkującą na pewno padnie bo przecież nie będziesz wymieniał matki, na według Ciebie wartościową, w ulu, który nawet według Twoich subiektywnych opinii na pewno musi paść. Tylko w takim które ma jeszcze sporo szansy co najmniej, według Ciebie.

Rozmawiamy przypomnę o metodzie dochodzenia do TF li tylko. A nie byciu juz TF wiele lat z miarę stabilną pasieką.

p.s. Gdybyś miał zamiar wymieniać matki w ulu strutowiałym lub z trutówkami to ok. Wtedy się mogę zgodzić, nie co do właściwych genów, ale do tego, że i tak stracisz ten ul choćby nie wiem jak był zdrowy.

Jeszcze uściślę dla mnie: w pełni zdrowy = nie leczony a dokładniej nie potrzebujący leków przez swoją sporą odporność wynikających z różnych przyczyn. Bo chodzi mi o to, ze ul strutowiały może być jak najbardziej zdrowy a trutnie z niego wychodzące mogą być pełnowartościowymi trutniami z potencjałem TF.

aneks do wypowiedzi:

napisałeś:

Cytat:Ad. 1. Zima jest selekcjonerem. ....

Ad. 2. Pszczelarz jest selekcjonerem....

ad. 1. selekcja naturalna
ad. 2 selekcja sztuczna
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
#98
(24.08.2016, 10:08)Borówka napisał(a): aneks do wypowiedzi:

napisałeś:

Cytat:Ad. 1. Zima jest selekcjonerem. ....

Ad. 2. Pszczelarz jest selekcjonerem....

ad. 1. selekcja naturalna
ad. 2 selekcja sztuczna

Przepraszam za opóźnienie.

Nie chcę występować jako advocatus eMeNi. Nigdzie nie powiedziałem, że zgadzam się z nim aż do tego stopnia, aby móc mu czytać w myślach i reprezentować. Chodziło mi tutaj o fakt, że cały czas rozmawiamy o pszczelarstwie. Oczywiście, jest trzecia droga, którą pszczoły mogą podążyć same - jak się wydarzy smutny cud i ludzie znikną. Tam nie ma pszczelarstwa. Natomiast dopóki rozmawiamy o pszczelarstwie TF, to znaczy, że rozmawiamy o zakresie i rodzaju ingerencji, ale nie dyskutujemy niej samej - bo pszczelarstwo to ingerencja. Pszczelarz może (ale nie musi) wkraczać w życie rodziny pszczelej i starać się je kształtować pod własne widzi-mi-się. Jaką mamy gwarancję, że "prowadząc" pszczoły do TF działamy dla ich dobra? Żadnej. To nasza, ludzka koncepcja. Zatem nie ma też czegoś takiego jak rozróżnienie selekcji w pasiece na naturalną i sztuczną. Może jest spontaniczna i kierowana, ale obie są sztuczne w pewnym stopniu. Odpowiadają za to czynniki techniczne, kulturowe, historyczne, biologiczne oraz inne. Zatem to, co robi MN (lub zamierza), na etapie dochodzenia do TF jest tak samo uzasadnione, jak każde inne podejście. To koniec zwieńczy dzieło.
Dopóki zatem pszczoły idą drogą do TF z pszczelarzem, ów może odejść od tzw. selekcji "naturalnej" na rzecz "sztucznej" tak, jak mu się podoba. Ocenę wystawią rodziny, które przeżyją (albo nie). Wspomniałem, że może to być tak trywialny powód jak chęć odzyskania sprzętu (na tę rodzinę szkoda mi korpusu)?
Czyli: w moim mniemaniu to pszczelarz w pasiece decyduje, czy dane geny są właściwe. Oczywiście może postępować tak jak Ty, czyli uważać, że każde geny są właściwe. Ale nie musi. Zima zawsze selekcjonuje, pszczelarz czasami.

W moim mniemaniu np. pszczoła TF to taka, która będzie zdolna przeżyć na jednej matce (lub na kolejnych matkach z cichej wymiany bez wsparcia pszczelarza) bez leczenia 3 lata i w tym czasie wydać min. 2 roje (a w pasiece takąż lub większą liczbę odkładów typu łokełej), zdolne powtórzyć jej sukces z zastrzeżeniem unasienniania w powietrzu, w warunkach moich, lokalnych. To jest cel konkretny i mierzalny. Ultymatywnym zwieńczeniem dzieła będzie rodzina pszczela, która tego samego może dokonać poza pasieką. Ale z punktu widzenia pszczelarza uważam, oczekuję, żądam, aby w sytuacji pasiecznej (mieszkając w ulu, a nie w dziupli) zdolna była wyprodukować nadwyżki produktów pszczelich, które z pasieki czynią co najmniej bilansujące się przedsięwzięcie.

Osobiście uważam, że przynajmniej na pierwszym etapie trzeba dać szansę przyrodzie. Ale że zanim puszczę swoją grupę w TF, miną jeszcze zapewne 2 sezony (nagromadzenie sprzętu, wiedzy i umiejętności oraz zwiększenie liczby rodzin i posiadanych szczepów), co wtedy będę myślał, jak oceniał szanse?

No i cały czas liczę, że Marbert jednak mnie naprowadzi na te archiwa Polanki, gdzie byli jacyś ludzie, co chcieli zrobić pszczoły TF, a potem zamilkli, czy może odszczekali. Bo sam nie mogę znaleźć.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#99
Krzysiek użytkownik JarekD ma kontakty polankowe i swego czasu w tamtych latach sprawdzał różne teorie... spróbuj nawiązać z nim kontakt a może udzieli Ci informacji. Był tu swego czasu na forum ale bardzo krótko i chyba tylko wpadł na chwilkę...
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=121&pid=11278#pid11278 39 post
Cytuj ten post
(24.08.2016, 12:18)flamenco108 napisał(a): Osobiście uważam, że przynajmniej na pierwszym etapie trzeba dać szansę przyrodzie. Ale że zanim puszczę swoją grupę w TF, miną jeszcze zapewne 2 sezony (nagromadzenie sprzętu, wiedzy i umiejętności oraz zwiększenie liczby rodzin i posiadanych szczepów), co wtedy będę myślał, jak oceniał szanse?

Nie wydaje Ci się, że te 2 sezony będą w pewien sposób zmarnowane? Ja patrzę na to inaczej - uczę się robiąc to co chcę robić docelowo. Uczę się technik pszczelarskich równolegle z rozwojem i pasieki jako takiej i pasieki jako TF. Ja wciąż nie czuję tego argumentu, że trzeba uczyć się pszczelarstwa przy leczeniu. Nie widzę zupełnie powodów dla takiego podejścia. Co zmieni leczenie, przy nauce przeglądów, wykonywania odkładów, zakarmiania zimowego, wychowu matek itp... W ogóle nie widzę związku jednego z drugim. 

Jednym z moich argumentów jest też choćby na przykład to, że kiedy zacznie mi się wszystko stabilizować, to mam nadzieję zacząć zdobywać bazę klientów i mieć wówczas jakiś stały rozwój, a nie tłumaczyć np. ludziom potem przez 2 czy 4 lata, że teraz to miodu nie ma bo nie ma.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(24.08.2016, 13:13)MrDrone napisał(a): Nie wydaje Ci się, że te 2 sezony będą w pewien sposób zmarnowane? Ja patrzę na to inaczej - uczę się robiąc to co chcę robić docelowo. Uczę się technik pszczelarskich równolegle z rozwojem i pasieki jako takiej i pasieki jako TF. Ja wciąż nie czuję tego argumentu, że trzeba uczyć się pszczelarstwa przy leczeniu. Nie widzę zupełnie powodów dla takiego podejścia. Co zmieni leczenie, przy nauce przeglądów, wykonywania odkładów, zakarmiania zimowego, wychowu matek itp... W ogóle nie widzę związku jednego z drugim. 

Chyba już o tym rozmawialiśmy. Względy różne. Wspomniałem, że przykład Łukasza mnie przekonuje. Ale też mam pewne zobowiązania. Póki co pasiekę prowadzę na spółkę z bratem. Jesteśmy zgodni, że pszczoły winny być odporne, ale też, że nie warto tracić całej pasieki za jednym zamachem. Poza tym chcę najpierw rozbudować pasiekę do liczebności, która zapewni mi dosyć zajęcia, inaczej pszczoły zamęczę. Większa liczebność, to także więcej pszczół puszczonych jednorazowo w TF. 

Na razie mam poczucie, że uczę się w błyskawicznym tempie. Ale błędy popełnione na wiosnę nie dają się łatwo naprawić. Właściwie wcale. 

Dla mnie (tak to widzę) kluczowe jest opanowanie wychowu matek - bez tego nie chcę zaczynać żadnej akcji, która skutkować może większymi stratami (a np. mam namierzone pszczółki w mojej okolicy, co przeżyły 2 lata w opuszczeniu, których właściciel odkładu mi nie da, ale zapewne nie pożałuje larw, jak sobie po nie przyjadę - warto umieć? Plan na najbliższą wiosnę). I tak przecież od początku nasze pszczoły idą w tymol, co niektórzy weterynarze nazywają homeopatią. Jeżeli pszczoły mają umierać - to niech to robią po coś. Teraz będą umierać dla mojej nauki. Za rok, jeżeli zrealizujemy cele - po raz pierwszy będą umierać w sposób zamierzony, jako element procedury hodowlanej. Ale za 2 lata będą już miały szansę umierać, aby przeżyć.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
dalej są to dla mnie dwie zupełnie rozłączne kwestie i nie rozumiem czemu się je łączy. Nie piszę tego, bo uważam, że robisz błąd czy coś tam - to Twoja decyzja i robisz jak uważasz. Jak mi napiszesz, że zamierzasz leczyć co kwartał metodą 4x4 to też Twój wybór. Piszę, bo nie mogę zrozumieć łączenia jednego z drugim. ale ok, przyjmuję, że jest jakiś powód Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Cytat:których właściciel odkładu mi nie da, ale zapewne nie pożałuje larw, jak sobie po nie przyjadę - warto umieć?

Warto ale nie jest to koniecznie. Wkładam plaster za jakieś zaczepki, lub roztapiając górną część zapalniczką przytwierdzam do snozy / ramki i gra gitara. Już tak robiłem. Działa.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(24.08.2016, 13:52)Borówka napisał(a):
Cytat:których właściciel odkładu mi nie da, ale zapewne nie pożałuje larw, jak sobie po nie przyjadę - warto umieć?

Warto ale nie jest to koniecznie. Wkładam plaster za jakieś zaczepki, lub roztapiając górną część zapalniczką przytwierdzam do snozy / ramki i gra gitara. Już tak robiłem. Działa.

Ale nie powiedziałem, że on da mi ukroić kawał plastra. Widzę to raczej tak, że dla pozyskania materiału przyjadę do niego ze specjalną rojnicą-startboxem i będę mógł przesadzić parę larw: 

[Obrazek: DSC01130.jpg]

Oczywiście nie tak wypasionym, nie jestem takim zdolnym stolarzem. To tylko obrazuje ideę.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
Flamenco. Co do tej selekcji i powoływania się na słowo "pszczelarstwo". Zgoda, pszczelarstwo nigdy nie będzie 100% naturalne ani nie będzie 100% selekcji naturalnej (poza wyjątkiem jeśli by robić 100% tak jak CMS). Ale nie rozróżniasz okresu przejściowego (metody dojścia do TF) od pszczelarzenia ze stabilną pasieką TF. Ja piszę tylko o metodzie dojścia. Uważam, że w metodzie dojścia trzeba maksymalizować naturalną selekcję (podobnie jak BUsh, Parker, Lusby, Chandler, Heaf i inni) a minimalizować sztuczną. Czyli nie wykonywać żadnej sztucznej świadomie i celowo. Nieświadomie lub niecelowo wiadomo, ze się zdarza. Chodzi mi o amatroskie podejście. Podejście sztuczno-badawczo-instytucjonalno-naukowe z ogromnymi kosztami tak jak Łukasz przedstawił być może też by doprowadziło do podobnego celu. Choć ja jestem sceptykiem.

Nie zgadzam się, że w okresie przejścia sztuczna selekcja za pomocą wymiany matki na

1. pewność śmierci rodziny
2. miodność
3. wielkość
4. łagodność

może współgrać z naturalną przy zaczynaniu pszczołami leczonymi od zera. Nie ma takiej możliwości poza fartem, ze akurat się trafi. Podałem argumenty. Ustosunkowania się nie doczekałem.

Przy stabilnej pasiece TF, najlepiej z sąsiadami lub dzikim tłem z którym wymienia się rójki, dopuszczam pewien stopień selekcji sztucznej i dalej trwanie w TF. Tak jak dziesiątki innych zwierząt hodowlanych na zasadzie permakultury i organiki. Bardzo dobrze o tym mówił w prelekcji Salomon Parker. Pomimo, że pszczelarstwo to trzeba umożliwić naturze też działać. A w okresie dochodzenia do TF maksymalnie to robić.

Czy teraz sie rozumiemy. Ograniczmy proszę polemikę tylko do tematu wątku: metody dojścia
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(24.08.2016, 13:58)flamenco108 napisał(a):
(24.08.2016, 13:52)Borówka napisał(a):
Cytat:których właściciel odkładu mi nie da, ale zapewne nie pożałuje larw, jak sobie po nie przyjadę - warto umieć?

Warto ale nie jest to koniecznie. Wkładam plaster za jakieś zaczepki, lub roztapiając górną część zapalniczką przytwierdzam do snozy / ramki i gra gitara. Już tak robiłem. Działa.

Ale nie powiedziałem, że on da mi ukroić kawał plastra. Widzę to raczej tak, że dla pozyskania materiału przyjadę do niego ze specjalną rojnicą-startboxem i będę mógł przesadzić parę larw: 

Rozumiem. Wydaje mi się jednak, ze większość pszczelarzy pozwoli ukroić kawałek plastra. A za opłatą tym bardziej.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:04)Borówka napisał(a): Czy teraz sie rozumiemy. Ograniczmy proszę polemikę tylko do tematu wątku: metody dojścia

Ale czy "dojście" nie jest takim okresem, w którym po prostu rzucasz monetą? Czy uważam, że zaczynam z obiecującym materiałem, czy kiepskim - to tylko moje uważanie. A moneta się toczy. 

Jeżeli dla dobrego samopoczucia pszczelarza pszczelarz musi 'selekcjonować', to dopiero po owocach poznasz, zaszkodził, czy nie. O to mi chodzi. Nie wierzę, że ma to kluczowe znaczenie, ale sam chcę (na dziś) oddać kierowanie przyrodzie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:18)flamenco108 napisał(a): Nie wierzę, że ma to kluczowe znaczenie, ale sam chcę (na dziś) oddać kierowanie przyrodzie.

Fajnie. Temat do polemiki. Przedstaw proszę argumenty za swoją tezą i jeśli mogę prosić jednak ustosunkuj się do tego czy pszczelarz może wymianą matki wyprzedzając subiektywną opinię na temat jej rzekomej naturalnej śmierci w niedalekiej przyszłości uzyskiwać podobne wyniki co selekcja naturalna.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:21)Borówka napisał(a):
(24.08.2016, 14:18)flamenco108 napisał(a): Nie wierzę, że ma to kluczowe znaczenie, ale sam chcę (na dziś) oddać kierowanie przyrodzie.

Fajnie. Temat do polemiki. Przedstaw proszę argumenty za swoją tezą i jeśli mogę prosić jednak ustosunkuj się do tego czy pszczelarz może wymianą matki wyprzedzając subiektywną opinię na temat jej naturalnej śmierci uzyskiwać podobne wyniki co selekcja naturalna.

1. Za którą moją tezą?
2. Jeżeli selekcja jest jak rzut monetą- pszczelarz może. Ale nie musi.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:31)flamenco108 napisał(a):
(24.08.2016, 14:21)Borówka napisał(a):
(24.08.2016, 14:18)flamenco108 napisał(a): Nie wierzę, że ma to kluczowe znaczenie, ale sam chcę (na dziś) oddać kierowanie przyrodzie.

Fajnie. Temat do polemiki. Przedstaw proszę argumenty za swoją tezą i jeśli mogę prosić jednak ustosunkuj się do tego czy pszczelarz może wymianą matki wyprzedzając subiektywną opinię na temat jej naturalnej śmierci uzyskiwać podobne wyniki co selekcja naturalna.

1. Za którą moją tezą?
2. Jeżeli selekcja jest jak rzut monetą- pszczelarz może. Ale nie musi.

ad. 1 Może nie tezą ale wiarą w takim razie, jak sam napisałeś. Albo tezą w którą wierszy. Czy jest coś na czym opierasz tę wiarę? A o co chodzi to wyżej wyłuszczyłem.

ad. 2. Nie rozumiem. To jest metoda dojścia do TF?


p.s. Flamenco napisałeś coś podobnego co MN a teraz nie chcesz odpowiedzieć, unikasz odpowiedz na dodatkowe pytania czy można przewidzieć śmierć i z satysfakcją wymienić matkę uzyskując podobny wynik jak natura statystycznie. Uśmiech Taka prawda. Czyli chodzi o wiarę, że można tak robić?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:33)Borówka napisał(a): ad. 1 Może nie tezą ale wiarą w takim razie, jak sam napisałeś. Czy jest coś na czym opierasz tę wiarę? A o co chodzi to wyżej wyłuszczyłem.

ad. 2. Nie rozumiem. To jest metoda dojścia do TF?

Jeżeli puszczam pszczoły samopas, to owszem, można to nazwać metodą. Choć trochę na wyrost. Jeżeli się uda - nikt Ci nie uwierzy, że nie zrobiłeś nic ponad to Oczko

Jak powiedziałem, okres dojścia do tf widzę jako loterię. A zatem czy oceniam rodziny, czy nie - do końca procesu pozostaje niewiadomą, czy szkodzę. Koniec procesu to pszczoły tf lub 100% strat.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
Jak sobie wyobrażasz uzyskiwanie statystycznie sensownych znaczących podobnych wyników selekcją naturalną a wymianą matki przewidując śmierć rodziny z powodów naturalnych w toku kilkuletnim biorąc pod uwagę ciągłość procesu adaptacyjnego?
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
Metody dojścia do nie leczenia każdy może mieć swoje i nie trzeba wszystkich przekonywać do swojej jedynie słusznej.
Skoro pszczelarstwo ma być naturalne, to niech będzie. Pszczoły rozrzucone na dużym obszarze, bez zagęszczenia, w naturalnym środowisku, bez ingerencji człowieka. Bo jak będą te ule stały u mnie na podwórku i zobaczę dennicę czerwoną od roztoczy to dam chemię i wytruję pasożyta, bo żal pszczół.
A jak będą na drzewie to są zdane na siebie. Drzewo ma je chronić przede mną i przed innymi ludźmi :-)

Im więcej metod tym większe prawdopodobieństwo, że kilka z nich okaże się dobra, ale to można ocenić po kilkunastu latach obserwacji, a nie teoretyzować bez końca.

Brak metody, to też metoda - Natura tak działa i jak na razie żaden człowiek nie wymyślił niczego lepszego.
"Mądry nie jest uczony, uczony nie jest mądry" Lao - Tse
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:44)Borówka napisał(a): Jak sobie wyobrażasz uzyskiwanie statystycznie sensownych znaczących podobnych wyników selekcją naturalną a wymianą matki przewidując śmierć rodziny z powodów naturalnych w toku kilkuletnim biorąc pod uwagę ciągłość procesu adaptacyjnego?

Co jakiś czas czuje, że Borówka chce, abym powiedział coś, czego wcale nie mam zamiaru powiedzieć. Powiedziałem trzy rzeczy:
1. Proces dojścia do tf widzę jako loterię
2. Sam uważam, że większe szanse mam, gdy oddam sprawy przyrodzie
3. Nie uważam, aby w świetle pkt1 ingerencje pszczelarza miały istotne znaczenie dla całego procesu.
Ludzie, brońcie mnie! Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(24.08.2016, 13:58)flamenco108 napisał(a): Ale nie powiedziałem, że on da mi ukroić kawał plastra. Widzę to raczej tak, że dla pozyskania materiału przyjadę do niego ze specjalną rojnicą-startboxem i będę mógł przesadzić parę larw: 

[Obrazek: DSC01130.jpg]

Oczywiście nie tak wypasionym, nie jestem takim zdolnym stolarzem. To tylko obrazuje ideę.

Miałem w zeszłym roku robić takie pudło ale jak zwykle czasu brak :-)
Cytuj ten post
Kuba, nie męcz tak Krzyśka Oczko pomęcz MN'a jak się pojawi Oczko


ale swoją drogą, nie jest to zupełna loteria i nie jest tak, że jest 0 lub 1 (no chyba że masz pecha jak ja w 2014, że zły rok przyszedł zanim cokolwiek nabrały sił i wigoru, albo ... masz jedną rodzinę Oczko )

Krzyśku. Oczywiście, że na każdym kroku i każdym działaniem możemy zaszkodzić lub pomóc. Więc ja wychodzę z założenia, że moje działania powinny być "normalne". tzn. takie jakie zamierzam prowadzić w mojej obecnej i przyszłej pasiece. Jeżeli mam zamiar wykonywać odkłady to wykonywanie odkładów jest zwykłym czynnikiem, który ma jakiś udział w procesie selekcji. Na "plus" dla pszczół, bo np. dzielę też warrozę czy podając matecznik daję przerwę w czerwieniu, ale na "minus" bo osłabiam rodzinę i chwilowo wstrzymuję jej rozwój a ta przez to może mieć większy kłopot np. z samodzielnym zakarmieniem itp itd. Być może każda ingerencja nawet jak ma jakieś "plusy" będzie miała ostatecznie bilans negatywny, ale to po prostu działanie, które jest i będzie i dlatego pszczoły powinny to jakoś - nazwijmy to - "tolerować". Ot po prostu czynnik, który istnieje w gospodarce pasiecznej - którą każdy z nas prowadzi, bo przecież nie prowadzimy zupełnie naturalnej obserwacji pszczół, tylko prowadzimy pasieki.
Natomiast nie zastanawiam się za każdym razem nad tym, bo bym zwariował gdybym przy każdym działaniu chciał się zastanowić czy zaszkodzę czy nie. A jak puszczę kłąb dymu to zaszkodzę czy nie? a jak użyję tego samego dłuta do wszystkich uli (przenosząc mikroby) to zaszkodzę czy nie? a jak wykonam przegląd w 16 stopniach (lub w 35) to zaszkodzę czy nie? a jak przełożę ramkę poza układ w jakim była to zaszkodzę czy nie? itp itd. Mam świadomość, że każdy z tych i z 1000 kolejnych czynników może przyczynić się do lepszego lub gorszego samopoczucia rodziny, ale traktuję to jako normalną gospodarkę pasieczną, którą wliczam jako zwykłe czynniki działające na pszczoły. Nieważne czy pozytywne czy negatywne. Po prostu są. Nie wiem czy to o to Ci chodziło, ale tak trochę zrozumiałem ten kontekst z "loterią" i puszczaniem samopas itp. Chcę, żeby moje pszczoły przeżywały przy prowadzeniu przeze mnie tej "normalnej gospodarki", a nie przy "oglądaniu ich przez lornetkę w lesie". A Bush, Webster czy Lusby udowadniają, że można prowadzić gospodarkę typu komercyjnego i pszczoły mogą to jakoś "znieść".
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:54)flamenco108 napisał(a): Ludzie, brońcie mnie! Oczko

Ja Cię bronię! Oczko
Kuba nie męcz Krzyśka! Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Loteria będzie na pewno na poczatku... później według mnie jest już mniej loterii a i gromadząc na poczatku wstępnie przdatny material, większą ilość rodzin na rożnych pasieczyskach mamy wiecej losów na tej loterii...
Dlatego ja z perspektywy czasu uważam że przedwszystkim baza, pasieki, duża ilość rodzin, doświadczenie a później podejmowanie radykalnych kroków.
Cytuj ten post
(24.08.2016, 14:55)MrDrone napisał(a): Kuba, nie męcz tak Krzyśka Oczko pomęcz MN'a jak się pojawi Oczko

MN już dostał pytania o wymianę matki. Zobaczymy czy odpowie czy też uniknie. Oczko

A Krzysiek napisał:


Cytat:Tu się nie rozumiemy. Czy pszczelarz PN ma prawo przyjąć kryteria decyzji co do rodzin - uznając, że dany stan kwalifikuje rodzinę do likwidacji (np. przez wymianę matki)? W końcu może to mieć czasem nawet trywialne znaczenie - np. chęć odzyskania sprzętu, aby dać go bardziej, zdaniem pszczelarza, obiecującym genom.


Według mnie takiej decyzje na etapie dochodzenia do TF likwidowanie rodziny za pomocą wymiany matki (czyli ubiciem żyjącej TF matki wtedy i w takim stanie rodziny aby nowa matka w tym ulu miała szanse przeżyć zimę) jest nieracjonalne i jest spowalnianiem albo przerywaniem procesu. W ogóle to jest bez sensu bo wymiana matki aby ul mógł przeżyć musi nastąpić wtedy kiedy stara matka ma jeszcze realne szanse przeżyć nawet dla niedowiarków tego, że rodzina może wygrzebać się z totalnego kryzysu. Zgadzasz się Mr. Drone czy nie? Uśmiech

p.s. poza wyjątkami jak strutowiała matka.
"Walka z warrozą ma sens bo nigdy co do nogi nie wybijemy warrozy" z innego forum. Paradoks pszczelarstwa.
Cytuj ten post
(24.08.2016, 15:05)bonluk napisał(a): Loteria będzie na pewno na poczatku... później według mnie jest już mniej loterii a i gromadząc na poczatku wstępnie przdatny material, większą ilość rodzin na rożnych pasieczyskach mamy wiecej losów na tej loterii...
Dlatego ja z perspektywy czasu uważam że przedwszystkim baza, pasieki, duża ilość rodzin, doświadczenie a później podejmowanie radykalnych kroków.

no widzisz Łukasz, a ja uważam, że to uniemożliwiłoby każdemu z dziesiątków amatorów choćby z Beesource, którzy na paru rodzinach praktykują TF i zaczynając od zera. To uniemożliwiłoby Salomonowi Parkerowi prowadzić skuteczną pasiekę od 0 (on nigdy nie leczył!) na jak to czasem pisał nawet kilku rodzinach (mam świadomość innego "tła"). itp itd. On nie zaczynał od 100 rodzin, a jego pszczelarstwo zawsze było amatorskie i ograniczone do względnie niewielkiej liczby. 

to co piszesz to pewne ułatwienie podejmowania niektórych decyzji i zapewnienia pewnej bazy selekcyjnej. Inaczej natomiast sprawa wygląda jeżeli ktoś podchodzi do tematu jak Kuba - czyli wie od początku czego chce i nie wyobraża sobie inaczej, czy jak czasem ja - czyli tolerownie tego co mi zarzucacie jako błędy, a ja uznaję za "ewolucję w działaniu" i potrzebę nieingerencji nawet w sztuczny i niewartościowy twór itp itd.
Są ludzie, którzy mają jakąś potrzebę nieingerencji i będą działać TF nawet na 2 czy 3 rodzinach. To wszystko jest kwestią założeń, podejścia, doświadczeń życiowych, możliwości itp. 

Natomiast spełnienie tego o czym piszesz często wiele ułatwia. ale też może być tak, że doświadczenia stają się dla nas obciążeniem. (patrz na wielu doświadczonych pszczelarzy, którzy są niereformowalni i tak ukształtowani że niczego nie zmienią choćby cały świat mówił im, że robią źle - już nawet nie piszę o T/TF a w ogóle o różnych metodach pasiecznych). 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post