Metody dojścia do TF
(24.08.2016, 10:08)Borówka napisał(a): 1. A skąd wiesz, że te geny są "właściwe" z którymi stworzysz nową rodzinę?


2. A skąd wiesz, że ul z pierwotną rodziną go zamieszkującą na pewno padnie bo przecież nie będziesz wymieniał matki, na według Ciebie wartościową, w ulu, który nawet według Twoich subiektywnych opinii na pewno musi paść. Tylko w takim które ma jeszcze sporo szansy co najmniej, według Ciebie.

Rozmawiamy przypomnę o metodzie dochodzenia do TF li tylko. A nie byciu juz TF wiele lat z miarę stabilną pasieką.

Odpowiadam:
ad. 1
Właściwe, czyli materiał wyjściowy spełnił moje oczekiwania.
ad.2
Nie zakładam, że padnie, ale nie spełni moich standardów. Jestem zbyt niecierpliwy i za słaby na to, by budować pasiekę na nowo co roku, czy ze słabiaków hodować kolejne. To mija się z moim celem. Nie chcę być trzymaczem a pozostać pszczelarzem i uważam, że można tego dokonać bez lekarstw - w dalszej perspektywie czasu, ale można.

Podkreślę, że za błędny uważam model ekspansji. Brak czerwiu bardzo osłabia rodziny oraz warrozę, więc jest to selekcjonowanie warrozy na długowieczność Oczko
Cytuj ten post
(30.08.2016, 15:01)MN napisał(a):
(24.08.2016, 10:08)Borówka napisał(a): 1. A skąd wiesz, że te geny są "właściwe" z którymi stworzysz nową rodzinę?


2. A skąd wiesz, że ul z pierwotną rodziną go zamieszkującą na pewno padnie bo przecież nie będziesz wymieniał matki, na według Ciebie wartościową, w ulu, który nawet według Twoich subiektywnych opinii na pewno musi paść. Tylko w takim które ma jeszcze sporo szansy co najmniej, według Ciebie.

Rozmawiamy przypomnę o metodzie dochodzenia do TF li tylko. A nie byciu juz TF wiele lat z miarę stabilną pasieką.

Odpowiadam:
ad. 1
Właściwe, czyli materiał wyjściowy spełnił moje oczekiwania.
ad.2
Nie zakładam, że padnie, ale nie spełni moich standardów. Jestem zbyt niecierpliwy i za słaby na to, by budować pasiekę na nowo co roku, czy ze słabiaków hodować kolejne. To mija się z moim celem. Nie chcę być trzymaczem a pozostać pszczelarzem i uważam, że można tego dokonać bez lekarstw - w dalszej perspektywie czasu, ale można.

Ok. Jedziemy dalej.

ad. 1. Nie odpowiedziałeś na pytanie jeśli chodzi o sedno sprawy czyli dojście do TF. Skąd będziesz wiedział, że te geny się nadają do TF a inne nie. Zgodnie z Twoimi oczekiwaniami oczywiście.

ad. 2. Dobrze już się nie tłumacz z tego, że chcesz prowadzić pasiekę komercyjnie. Ja to akceptuje tylko chciałbym dotrzeć do metody. Nawet ja opisałem luźny pomysł jak to można zrobić komercyjnie (minimalizując duży kryzys ekonomiczny pasieki) i okazało się, ze jest to podobne do metody Kirka Webstera podobno. Z tymże chodzi o to jak dojdziesz do tych lokalnych genów zdrowych (czyt. odpornych niepotrzebujących leczenia aby żyć) w tych konkretnych ulach, w tej konkretnej części pasieki, które zdecydujesz się nie leczyć.

Po ilu sezonach dane geny i dana rodzina nie spełniają standardów? Przykładowo robisz odkład i w kolejnym roku jest on słabiakiem nieprodukcyjnym ale żyje i nic mu objawowo nie dolega. Czy już wtedy likwidujesz rodzinę?
Cytuj ten post
(30.08.2016, 15:01)MN napisał(a):
(24.08.2016, 10:08)Borówka napisał(a): 1. A skąd wiesz, że te geny są "właściwe" z którymi stworzysz nową rodzinę?


2. A skąd wiesz, że ul z pierwotną rodziną go zamieszkującą na pewno padnie bo przecież nie będziesz wymieniał matki, na według Ciebie wartościową, w ulu, który nawet według Twoich subiektywnych opinii na pewno musi paść. Tylko w takim które ma jeszcze sporo szansy co najmniej, według Ciebie.

Rozmawiamy przypomnę o metodzie dochodzenia do TF li tylko. A nie byciu juz TF wiele lat z miarę stabilną pasieką.

Odpowiadam:
ad. 1
Właściwe, czyli materiał wyjściowy spełnił moje oczekiwania.
ad.2
Nie zakładam, że padnie, ale nie spełni moich standardów. Jestem zbyt niecierpliwy i za słaby na to, by budować pasiekę na nowo co roku, czy ze słabiaków hodować kolejne. To mija się z moim celem. Nie chcę być trzymaczem a pozostać pszczelarzem i uważam, że można tego dokonać bez lekarstw - w dalszej perspektywie czasu, ale można.

Podkreślę, że za błędny uważam model ekspansji. Brak czerwiu bardzo osłabia rodziny oraz warrozę, więc jest to selekcjonowanie warrozy na długowieczność Oczko

a to ostatnie to bardzo ciekawe Oczko prosiłbym o jakiś wywód dlaczego tak, bo nie dostrzegam tu logicznego powiązania Uśmiech


natomiast co do metody - dla mnie zupełnie nie idąca do celu. Zabijesz każdą rodzinę z potencjałem, która będzie miała przejściowy kryzys (olimpijczyka też może złożyć grypa). 

bardzo ciekawe są też te założenia:
Cytat:Jestem zbyt niecierpliwy i za słaby na to, by budować pasiekę na nowo co roku, czy ze słabiaków hodować kolejne. (...)  Nie chcę być trzymaczem a pozostać pszczelarzem
... jestem zaintrygowany Oczko może coś więcej o tym?
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(30.08.2016, 16:53)MrDrone napisał(a): natomiast co do metody - dla mnie zupełnie nie idąca do celu. 

Dla mnie to metoda zmierzająca do nikąd jak na razie w teorii. Nie widzę tu w ogóle np. w ogóle selekcji naturalnej poza przypadkiem, że MN uzna jakąś rodzinę za wartościową i się pomyli a ona padnie zimą. Ale dajmy ustosunkować się MN bo na razie nie opisał jak będzie wybierał te właściwe a likwidował te nie spełniające oczekiwań w zakresie TF czyli odporności środowiskowo-lokalnej. Ale może ma jakiś dar, którego my nie mamy.
Cytuj ten post
(30.08.2016, 17:01)Borówka napisał(a):  Ale może ma jakiś dar, którego my nie mamy.

to na pewno Uśmiech
ale my mamy swoje "dary", których nie ma on Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Inna jeszcze metoda komercyjna pozwalając zmniejszyć kryzys przychodów z produktów pszczelich. Zainspirowana wpisem Czarka. Pod warunkiem istnienia fajnej przestrzeni dookoła pasieki jak las czy jakieś łąki oraz dogadania się z właścicielem tych terenów. Mogą też być użytkowane do tego tereny pasiek.

Ktoś ma 50-100 uli i decyduje się wymienić ule. Nie wyrzuca i nie pali starych tyko zawiesza w promieniu 10 km od swojej pasieki na drzewach czy stawia na glebie ale w miejscu gdzie wiadomo, że nie zostaną okradzione czy zatrute czyli najlepiej z dozorem. Na każdym pasieczysku też można postawić kilka takich uli.

Przez 5-10 lat pozwala się osiedlić rojom w tych ulach i nic przy nich nie robić. Ewentualnie może co jakiś czas zasiedlić rójką, która mu się wydostała pomimo działań przeciwrójkowych.

Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.

Inną opcją jest skupywanie starych uli za możliwie niewielkie pieniądze np. Warszawiaków, Dadantów stacjonarnych. Słowianów ale nawet i styrodurowych używanych jeśli są powleczone propolisem. Ważne aby były tanie chociaż te drewniane i grubsze są preferowane.. Stawia je w tych samych celach z roku na rok coraz więcej na swoich pasieczyskach i w promieniu 10 km od bazy. Przy tej opcji cały proces się pewno trochę wydłuży o kilka lat -do 10 lat. Chyba, że ktoś zrobi dużą akcję i np. w jednym sezonie poskupuje dużo 50-100 jak najtańszych starych uli.

Co Wy na to?
Cytuj ten post
Kuba w praktyce założenie byłoby bardzo ciężkie do zrealizowania...
Brak jest takich terenów aby w promieniu 10 km można sobie stawiać ule co jakiś czas i to jeszcze w miejscach z dozorem...w dodatku perspektywa czasowa mało optymistyczna i narażona na załamanie schematu po jednym incydencie czy to kradzieży czy to dewastacji...

Co do MN to ja ni w ząb nie rozumiem tych założeń... Jedyne co dostrzegam to wybór poprzez kryterium siły a idąc za ciosem pewnie wybór będzie sprowadzał się do najmiodniejszej, najłagodniejszej i najmniej rojliwej czyli standard. Dalej nie widzę u Michała choćby jakiegoś jednego wyboru w kierunku przeżywalności.
Cytuj ten post
(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Kuba w praktyce założenie byłoby bardzo ciężkie do zrealizowania...
Brak jest takich terenów aby w promieniu 10 km można sobie stawiać ule co jakiś czas i to jeszcze w miejscach z dozorem...w dodatku perspektywa czasowa mało optymistyczna i narażona na załamanie schematu po jednym incydencie czy to kradzieży czy to dewastacji...

Teoretycznie to może działać. Pod warunkiem, że każdy z Twoich znajomych posiada po 10ha i dzięki temu ma gdzieś jakiś zakątek z chaszczami, do którego nie zagląda. Ryzyka dewastacji uniknąć się nie da w żadnym wypadku, jeżeli mowa o tak dużym obszarze (chaszcze to doskonała melina). Dozór przez wiele lat jest możliwy tylko pod warunkiem odnoszenia korzyści - a to przeczy idei uli stojących sobie a pszczołom. Perspektywa czasowa raczej z gatunku hobbystycznych - tzn. zapewne trutnie z takich rodzin wniosą swój statystyczny wkład w ogólny obraz genów na tym obszarze - ale czy taki trud wart jest tej korzyści? W konkurencji z licznymi innymi ulami na tym obszarze będą to trutnie raczej nieliczne, jak sądzę.

(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Co do MN to ja ni w ząb nie rozumiem tych założeń... Jedyne co dostrzegam to wybór poprzez kryterium siły a idąc za ciosem pewnie wybór będzie sprowadzał się do najmiodniejszej, najłagodniejszej i najmniej rojliwej czyli standard. Dalej nie widzę u Michała choćby jakiegoś jednego wyboru w kierunku przeżywalności.

Ale jeżeli będą przeżywać, to w czym to przeszkadza???
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(30.08.2016, 17:30)Borówka napisał(a): Inna jeszcze metoda komercyjna pozwalając zmniejszyć kryzys przychodów z produktów pszczelich. Zainspirowana wpisem Czarka. Pod warunkiem istnienia fajnej przestrzeni dookoła pasieki jak las czy jakieś łąki oraz dogadania się z właścicielem tych terenów. Mogą też być użytkowane do tego tereny pasiek.

Ktoś ma 50-100 uli i decyduje się wymienić ule. Nie wyrzuca i nie pali starych tyko zawiesza w promieniu 10 km od swojej pasieki na drzewach czy stawia na glebie ale w miejscu gdzie wiadomo, że nie zostaną okradzione czy zatrute czyli najlepiej z dozorem. Na każdym pasieczysku też można postawić kilka takich uli.

Przez 5-10 lat pozwala się osiedlić rojom w tych ulach i nic przy nich nie robić. Ewentualnie może co jakiś czas zasiedlić rójką, która mu się wydostała pomimo działań przeciwrójkowych.

Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.

Inną opcją jest skupywanie starych uli za możliwie niewielkie pieniądze np. Warszawiaków, Dadantów stacjonarnych. Słowianów ale nawet i styrodurowych używanych jeśli są powleczone propolisem. Ważne aby były tanie chociaż te drewniane i grubsze są preferowane.. Stawia je w tych samych celach z roku na rok coraz więcej na swoich pasieczyskach i w promieniu 10 km od bazy. Przy tej opcji cały proces się pewno trochę wydłuży o kilka lat -do 10 lat. Chyba, że ktoś zrobi dużą akcję i np. w jednym sezonie poskupuje dużo 50-100 jak najtańszych starych uli.

Co Wy na to?

Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.


To jest nie możliwe w większości już po trzech latach. 
Larwy barciaka jak najbardziej. ( 10 zł) Oczko Oczko Duży uśmiech
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:04)marbert napisał(a): Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.


To jest nie możliwe w większości już po trzech latach. 
Larwy barciaka jak najbardziej. ( 10 zł) Oczko Oczko Duży uśmiech

Nawet jeśli to co z tego. Weźmie się z mniejszości.
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:03)flamenco108 napisał(a):
(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Kuba w praktyce założenie byłoby bardzo ciężkie do zrealizowania...
Brak jest takich terenów aby w promieniu 10 km można sobie stawiać ule co jakiś czas i to jeszcze w miejscach z dozorem...w dodatku perspektywa czasowa mało optymistyczna i narażona na załamanie schematu po jednym incydencie czy to kradzieży czy to dewastacji...

Teoretycznie to może działać. Pod warunkiem, że każdy z Twoich znajomych posiada po 10ha i dzięki temu ma gdzieś jakiś zakątek z chaszczami, do którego nie zagląda. Ryzyka dewastacji uniknąć się nie da w żadnym wypadku, jeżeli mowa o tak dużym obszarze (chaszcze to doskonała melina). Dozór przez wiele lat jest możliwy tylko pod warunkiem odnoszenia korzyści - a to przeczy idei uli stojących sobie a pszczołom. Perspektywa czasowa raczej z gatunku hobbystycznych - tzn. zapewne trutnie z takich rodzin wniosą swój statystyczny wkład w ogólny obraz genów na tym obszarze - ale czy taki trud wart jest tej korzyści? W konkurencji z licznymi innymi ulami na tym obszarze będą to trutnie raczej nieliczne, jak sądzę.

Trud niewielki. Koszty najtańszych uli a w przypadku wymiany uli brak kosztów utylizacji czyli zysk albo wyjście na zero. Duży uśmiech

Dozór wyobrażam sobie tak. Stawiam sobie taką ilość uli w miejscu gdzie właścicielowi nie przeszkadza ale teren jest ogrodzony. Ryzyko dewastacji spada do minimum. Sam miałbym kilka takich miejsc.
W przypadku zamontowania na drzewie ryzyko dewastacji też mniejsze np. w lesie czy na jakimś słupie nie w lesie.

Dlaczego perspektywa czasowa to przekreśla? Przecież poza tym prowadzi cały czas normalną pasiekę a tu tylko pobierze materiał za 5-10 lat z tego co się ostanie i będzie się powoli wymieniało na geny surwiwalowe. Proste. A to, że pewnego rodzaju hobby musi być dochowanie się pszczół TF to się rozumie samo przez się. Bez chęci ze strony pszczelarza to się nie stanie tak czy siak tak więc argument nietrafiony. Zakładam, że pszczelarz komercyjny ma chęć to zrobić ale rezygnuje z powodu strachu przed kilkuletnim kryzysem w dochodach.
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:07)Borówka napisał(a):
(30.08.2016, 19:04)marbert napisał(a): Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.


To jest nie możliwe w większości już po trzech latach. 
Larwy barciaka jak najbardziej. ( 10 zł) Oczko Oczko Duży uśmiech

Nawet jeśli to co z tego. Weźmie się z mniejszości.

Pomyśl dlaczego? Sam pisałeś o bartnictwie. Oczko
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:15)marbert napisał(a):
(30.08.2016, 19:07)Borówka napisał(a):
(30.08.2016, 19:04)marbert napisał(a): Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.


To jest nie możliwe w większości już po trzech latach. 
Larwy barciaka jak najbardziej. ( 10 zł) Oczko Oczko Duży uśmiech

Nawet jeśli to co z tego. Weźmie się z mniejszości.

Pomyśl dlaczego? Sam pisałeś o bartnictwie. Oczko

A co ja mam myśleć skoro Ty sam potwierdzasz zasadność tego. Minus 25 zł Język
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:03)flamenco108 napisał(a):
(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Co do MN to ja ni w ząb nie rozumiem tych założeń... Jedyne co dostrzegam to wybór poprzez kryterium siły a idąc za ciosem pewnie wybór będzie sprowadzał się do najmiodniejszej, najłagodniejszej i najmniej rojliwej czyli standard. Dalej nie widzę u Michała choćby jakiegoś jednego wyboru w kierunku przeżywalności.

Ale jeżeli będą przeżywać, to w czym to przeszkadza???


Krzyśku, absolutnie w niczym. Wszyscy chcemy takie rodziny - nie tylko MN i Marbert. Ja też takie chcę. i Kuba pewnie też.

problem jest w tym, że pszczoły odporne to zapewne jakiś minimalny procent stanu - najprawdopodobniej do tego wcale nie te najmiodniejsze i największe (bo wbrew pozorom to może być obciążenie, a nie pomoc dla tych rodzin - na przykład tak jak szybkość może być nierzadko obciążeniem dla geparda). Jeżeli kryterium odporności spada na któryś dalszy plan to jest dokładnie tak jak dzieje się od 35 lat u 99% hodowców pszczół. Każdy z nich wybiera pszczoły, które mu odpowiadają w wynikach (dokładnie wg założeń MN'a), a potem jak ma 3 lub 4 to wybiera tą na reproduktorkę, która ma najmniej warrozy. Popytaj hodowców to się przekonasz. 
Natomiast gdyby MN rzucił cały stan na szalę, a nie 5 pszczół, i przeżyło mu te 3 - 4, znów je namnażał bez leczenia i wciąż wybierałby najmiodniejsze z przeżywających (ale nie zabijał pozostałych - choćby po to, żeby zapewnić bioróżnorodność od strony ojcowskiej) to mogłoby mieć ręce i nogi. Ale przy 5 pszczołach i deklaracji, że na wymianę idzie wszystko co nie spełnia standardów... to sam się zastanów ile to ma szans powodzenia jak pszczoły padają jak muchy dookoła...

Dla mnie można by przyjąć taką analogię: jak masz mur, uderzysz w niego głową i się nie rozwali, to trzeba uderzać dalej, aż coś pęknie Oczko (a mur można obejść albo iść po drabinę i przejść górą - ale to wymaga czasu i zasobów - np. drabiny). 


(30.08.2016, 19:04)marbert napisał(a): Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.


To jest nie możliwe w większości już po trzech latach. 
Larwy barciaka jak najbardziej. ( 10 zł) Oczko Oczko Duży uśmiech

a kto powiedział, że przez 10 lat te pszczoły muszą żyć wszystkie? chodzi o zapewnienie siedlisk na samodzielną selekcję i na łapanie rójek, a nie na to, że zapszczelasz ule i przez 10 lat cieszysz się jak żyją ...
(oddawaj dychę!) Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:15)marbert napisał(a): Pomyśl dlaczego?

Opisz proszę gotową propozycję swojej metody dojścia do TF abym nie musiał myśleć i kombinować. Duży uśmiech
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:24)MrDrone napisał(a):
(30.08.2016, 19:03)flamenco108 napisał(a):
(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Co do MN to ja ni w ząb nie rozumiem tych założeń... Jedyne co dostrzegam to wybór poprzez kryterium siły a idąc za ciosem pewnie wybór będzie sprowadzał się do najmiodniejszej, najłagodniejszej i najmniej rojliwej czyli standard. Dalej nie widzę u Michała choćby jakiegoś jednego wyboru w kierunku przeżywalności.

Ale jeżeli będą przeżywać, to w czym to przeszkadza???


Krzyśku, absolutnie w niczym. Wszyscy chcemy takie rodziny - nie tylko MN i Marbert. Ja też takie chcę. i Kuba pewnie też.

problem jest w tym, że pszczoły odporne to zapewne jakiś minimalny procent stanu - najprawdopodobniej do tego wcale nie te najmiodniejsze i największe (bo wbrew pozorom to może być obciążenie, a nie pomoc dla tych rodzin - na przykład tak jak szybkość może być nierzadko obciążeniem dla geparda). Jeżeli kryterium odporności spada na któryś dalszy plan to jest dokładnie tak jak dzieje się od 35 lat u 99% hodowców pszczół. Każdy z nich wybiera pszczoły, które mu odpowiadają w wynikach (dokładnie wg założeń MN'a), a potem jak ma 3 lub 4 to wybiera tą na reproduktorkę, która ma najmniej warrozy. Popytaj hodowców to się przekonasz. 
Natomiast gdyby MN rzucił cały stan na szalę, a nie 5 pszczół, i przeżyło mu te 3 - 4, znów je namnażał bez leczenia i wciąż wybierałby najmiodniejsze z przeżywających (ale nie zabijał pozostałych - choćby po to, żeby zapewnić bioróżnorodność od strony ojcowskiej) to mogłoby mieć ręce i nogi. Ale przy 5 pszczołach i deklaracji, że na wymianę idzie wszystko co nie spełnia standardów... to sam się zastanów ile to ma szans powodzenia jak pszczoły padają jak muchy dookoła...

Dla mnie można by przyjąć taką analogię: jak masz mur, uderzysz w niego głową i się nie rozwali, to trzeba uderzać dalej, aż coś pęknie Oczko (a mur można obejść albo iść po drabinę i przejść górą - ale to wymaga czasu i zasobów - np. drabiny). 


(30.08.2016, 19:04)marbert napisał(a): Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.


To jest nie możliwe w większości już po trzech latach. 
Larwy barciaka jak najbardziej. ( 10 zł) Oczko Oczko Duży uśmiech

a kto powiedział, że przez 10 lat te pszczoły muszą żyć wszystkie? chodzi o zapewnienie siedlisk na samodzielną selekcję i na łapanie rójek, a nie na to, że zapszczelasz ule i przez 10 lat cieszysz się jak żyją ...
(oddawaj dychę!) Oczko
To trzeba by zamówić z apipolu foto pułapki i program komputerowy Duży uśmiech  lub kupić sobie quada ale to spaliny  Oczko 
Trza więc meleks z Mielca. ( piatku odzyskał ja) Duży uśmiech
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:24)MrDrone napisał(a): Natomiast gdyby MN rzucił cały stan na szalę, a nie 5 pszczół, i przeżyło mu te 3 - 4, znów je namnażał bez leczenia i wciąż wybierałby najmiodniejsze z przeżywających (ale nie zabijał pozostałych - choćby po to, żeby zapewnić bioróżnorodność od strony ojcowskiej) to mogłoby mieć ręce i nogi. Ale przy 5 pszczołach i deklaracji, że na wymianę idzie wszystko co nie spełnia standardów... to sam się zastanów ile to ma szans powodzenia jak pszczoły padają jak muchy dookoła...

A ile rzucił Kuba? Dojście do TF to rzut monetą, jak czytam po netach. Jednemu z 50 rodzin przeżyje 5, innemu z 5 przeżyją 2. Prawdopodobieństwo gra tutaj rolę tylko do momentu, kiedy już monetą rzucisz. Wszystkie wcześniejsze zabiegi opierasz o to wyliczenie. Ale nie późniejsze Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:36)flamenco108 napisał(a):
(30.08.2016, 19:24)MrDrone napisał(a): Natomiast gdyby MN rzucił cały stan na szalę, a nie 5 pszczół, i przeżyło mu te 3 - 4, znów je namnażał bez leczenia i wciąż wybierałby najmiodniejsze z przeżywających (ale nie zabijał pozostałych - choćby po to, żeby zapewnić bioróżnorodność od strony ojcowskiej) to mogłoby mieć ręce i nogi. Ale przy 5 pszczołach i deklaracji, że na wymianę idzie wszystko co nie spełnia standardów... to sam się zastanów ile to ma szans powodzenia jak pszczoły padają jak muchy dookoła...

A ile rzucił Kuba?

12.

Ale ja przyjąłem zupełnie inną metodę więc porównywnanie nie trafione. Nie można porównywać 1:1 systemów na podstawie jednej zmiennej z dwóch różnych wieloczynnikowych systemów. Taka ekstrapolacja byłaby nieuprawniona.

Cytat:Dojście do TF to rzut monetą,
Nie wydaje mi się. Jest w tym trochę szczęścia to prawda ale nie tylko lub raczej aż. Tak mi się wydaje.
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:24)MrDrone napisał(a):
(30.08.2016, 19:03)flamenco108 napisał(a):
(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Co do MN to ja ni w ząb nie rozumiem tych założeń... Jedyne co dostrzegam to wybór poprzez kryterium siły a idąc za ciosem pewnie wybór będzie sprowadzał się do najmiodniejszej, najłagodniejszej i najmniej rojliwej czyli standard. Dalej nie widzę u Michała choćby jakiegoś jednego wyboru w kierunku przeżywalności.

Ale jeżeli będą przeżywać, to w czym to przeszkadza???


Krzyśku, absolutnie w niczym. Wszyscy chcemy takie rodziny - nie tylko MN i Marbert. Ja też takie chcę. i Kuba pewnie też.

problem jest w tym, że pszczoły odporne to zapewne jakiś minimalny procent stanu - najprawdopodobniej do tego wcale nie te najmiodniejsze i największe (bo wbrew pozorom to może być obciążenie, a nie pomoc dla tych rodzin - na przykład tak jak szybkość może być nierzadko obciążeniem dla geparda). Jeżeli kryterium odporności spada na któryś dalszy plan to jest dokładnie tak jak dzieje się od 35 lat u 99% hodowców pszczół. Każdy z nich wybiera pszczoły, które mu odpowiadają w wynikach (dokładnie wg założeń MN'a), a potem jak ma 3 lub 4 to wybiera tą na reproduktorkę, która ma najmniej warrozy. Popytaj hodowców to się przekonasz. 
Natomiast gdyby MN rzucił cały stan na szalę, a nie 5 pszczół, i przeżyło mu te 3 - 4, znów je namnażał bez leczenia i wciąż wybierałby najmiodniejsze z przeżywających (ale nie zabijał pozostałych - choćby po to, żeby zapewnić bioróżnorodność od strony ojcowskiej) to mogłoby mieć ręce i nogi. Ale przy 5 pszczołach i deklaracji, że na wymianę idzie wszystko co nie spełnia standardów... to sam się zastanów ile to ma szans powodzenia jak pszczoły padają jak muchy dookoła...

Dla mnie można by przyjąć taką analogię: jak masz mur, uderzysz w niego głową i się nie rozwali, to trzeba uderzać dalej, aż coś pęknie Oczko (a mur można obejść albo iść po drabinę i przejść górą - ale to wymaga czasu i zasobów - np. drabiny). 


(30.08.2016, 19:04)marbert napisał(a): Za 5-10 lat bierze z nich materiał w postaci jaj czy matki i zaczyna powoli z roku na rok wprowadzać do swojej pasieki. Może więc w 10-20 lat dojdzie do pierwotnego stanu pasieki ale TF.


To jest nie możliwe w większości już po trzech latach. 
Larwy barciaka jak najbardziej. ( 10 zł) Oczko Oczko Duży uśmiech

a kto powiedział, że przez 10 lat te pszczoły muszą żyć wszystkie? chodzi o zapewnienie siedlisk na samodzielną selekcję i na łapanie rójek, a nie na to, że zapszczelasz ule i przez 10 lat cieszysz się jak żyją ...
(oddawaj dychę!) Oczko
W naturze gadasz mniej niż piszesz Oczko 

Bardziej słuchasz Język 

I to mi bardziej pasuje Zdziwko
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:44)marbert napisał(a): Bardziej słuchasz Język 

I to mi bardziej pasuje Zdziwko

Czy to działa w dwie strony?
Czy w naturze będzie można liczyć na referat czy prelekcję Twej metody dochodzenia do TF poparty argumentami? Uśmiech
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:36)flamenco108 napisał(a): A ile rzucił Kuba? Dojście do TF to rzut monetą, jak czytam po netach. Jednemu z 50 rodzin przeżyje 5, innemu z 5 przeżyją 2. Prawdopodobieństwo gra tutaj rolę tylko do momentu, kiedy już monetą rzucisz. Wszystkie wcześniejsze zabiegi opierasz o to wyliczenie. Ale nie późniejsze Oczko

Krzyśku, jakby napisał, że daje 2, to bym uważał, że ma większe szanse, gdyby 
1) wybrał te pszczoły o względnie naturalnych cechach (takich u MN'a raczej nie ma - poczytaj jego opisy pasieki); 
2) nie pisał, że jak nie będą spełniać "jego standardów" (w domyśle siły i miodności) to pójdą na wymianę.... 
(a zwłaszcza ten 2 punkt)

Na chwilę obecną raczej należy domniemywać (wskazują na to doświadczenia zagraniczne), że łatwiej będzie coś znaleźć w pszczole plastycznej, reagującej na środowisko, ograniczającej się w czerwieniu, niż w miodnej, łagodnej i nierojliwej, czerwiącej 10,5 - 11 miesięcy i generalnie pochodzących ze sztucznych hodowli gdzie nie dobiera się pod kątem zdrowia tylko tych wymienionych cech.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:44)marbert napisał(a): W naturze gadasz mniej niż piszesz Oczko 

.... ciężko by było rozmawiać gdybym pisał, nie? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:54)MrDrone napisał(a):
(30.08.2016, 19:44)marbert napisał(a): W naturze gadasz mniej niż piszesz Oczko 

.... ciężko by było rozmawiać gdybym pisał, nie? Oczko

No tak, pisał inny  Duży uśmiech

A Borówka to Twa jakaś kopia czy bliźniak?
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:53)MrDrone napisał(a):
(30.08.2016, 19:36)flamenco108 napisał(a): A ile rzucił Kuba? Dojście do TF to rzut monetą, jak czytam po netach. Jednemu z 50 rodzin przeżyje 5, innemu z 5 przeżyją 2. Prawdopodobieństwo gra tutaj rolę tylko do momentu, kiedy już monetą rzucisz. Wszystkie wcześniejsze zabiegi opierasz o to wyliczenie. Ale nie późniejsze Oczko

Krzyśku, jakby napisał, że daje 2, to bym uważał, że ma większe szanse, gdyby 
1) wybrał te pszczoły o względnie naturalnych cechach (takich u MN'a raczej nie ma - poczytaj jego opisy pasieki); 
2) nie pisał, że jak nie będą spełniać "jego standardów" (w domyśle siły i miodności) to pójdą na wymianę.... 
(a zwłaszcza ten 2 punkt)

Na chwilę obecną raczej należy domniemywać (wskazują na to doświadczenia zagraniczne), że łatwiej będzie coś znaleźć w pszczole plastycznej, reagującej na środowisko, ograniczającej się w czerwieniu, niż w miodnej, łagodnej i nierojliwej, czerwiącej 10,5 - 11 miesięcy i generalnie pochodzących ze sztucznych hodowli gdzie nie dobiera się pod kątem zdrowia tylko tych wymienionych cech.

Ale pitolisz mając wokół "tylko" "taką" pszczołę. I jesteś mistrzem politycznym w odpowiedziach. Oczko
Cytuj ten post
(30.08.2016, 20:33)marbert napisał(a): Ale pitolisz mając wokół "tylko" "taką" pszczołę. I jesteś mistrzem politycznym w odpowiedziach. Oczko

Ty za to jesteś mistrzem nie pisania na temat, unikania odpowiedzi na proste pytania i unikania przedstawiania kompleksowo swoich pomysłów Oczko
jak już gdzieś tam pisałem: każdy ma swój dar Oczko


ps. jaką mam w koło pszczołę wg Ciebie Robercie? (bo jak zwykle nie rozumiem Twoich myśli : to też jeden z Twoich darów) Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(30.08.2016, 19:03)flamenco108 napisał(a):
(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Co do MN to ja ni w ząb nie rozumiem tych założeń... Jedyne co dostrzegam to wybór poprzez kryterium siły a idąc za ciosem pewnie wybór będzie sprowadzał się do najmiodniejszej, najłagodniejszej i najmniej rojliwej czyli standard. Dalej nie widzę u Michała choćby jakiegoś jednego wyboru w kierunku przeżywalności.

Ale jeżeli będą przeżywać, to w czym to przeszkadza???

W niczym tylko, że Michał ma wybierać rodziny na podstawie tych swoich standardów z rodzin leczonych...
Jak praktyka pokazuje nie mam to nic wspólnego z przeżywaniem pszczół bez leczenia... czego przykładem jestem choćby ja. Mimo wybierania pszczół które radziły sobie z V. bo sobie radziły to i tak poległy osłabione innym czynnikiem takim jak patogeny czy wirusy. Dlatego nie mam w tym przyszłości na dłuższą metę...
Cytuj ten post
(31.08.2016, 07:36)bonluk napisał(a):
(30.08.2016, 19:03)flamenco108 napisał(a):
(30.08.2016, 18:52)bonluk napisał(a): Co do MN to ja ni w ząb nie rozumiem tych założeń... Jedyne co dostrzegam to wybór poprzez kryterium siły a idąc za ciosem pewnie wybór będzie sprowadzał się do najmiodniejszej, najłagodniejszej i najmniej rojliwej czyli standard. Dalej nie widzę u Michała choćby jakiegoś jednego wyboru w kierunku przeżywalności.

Ale jeżeli będą przeżywać, to w czym to przeszkadza???

W niczym tylko, że Michał ma wybierać rodziny na podstawie tych swoich standardów z rodzin leczonych...
Jak praktyka pokazuje nie mam to nic wspólnego z przeżywaniem pszczół bez leczenia... czego przykładem jestem choćby ja. Mimo wybierania pszczół które radziły sobie z V. bo sobie radziły to i tak poległy osłabione innym czynnikiem takim jak patogeny czy wirusy. Dlatego nie mam w tym przyszłości na dłuższą metę...

Ja nie przeczę. Pytanie, czy MN wie coś, czego inni nie wiedzą, czy po prostu obawia się zastosować metody, które Wy zastosowaliście. Bo widzę, że on deklaruje jakieś podejście do rodzin nie leczonych (z którym jakoś tam się nie zgadzam, ale to jego pszczoły), a Bartek od razu mu pisze, że to się nie uda. Stąd moje pytanie: A skąd wiadomo, że się nie uda? A jeżeli się uda?

Zasadniczo chodzi o to, czy Waszym zdaniem jego podejście jest kompletnie bez sensu, bo (tu wpisać), czy po prostu nie wygląda sensownie?

Mnie się wydaje, że w pierwszych latach liczy się tylko jedna cecha: przeżywalność. Ale Webster pokazuje, że właściwie od początku, mając z czego, selekcjonował na cechy produkcyjne, które jego interesowały. Tak czy owak, robił to w skali całej pasieki, więc miał z czego selekcjonować. Na 5 rodzinach zapewne takiego wyboru się nie ma.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
Tylko, że Webster to inna skala, inne doświadczenie i co najważniejsze robił to na rodzinach nie leczonych...
Nawet nie ma co porównywać... Jeżeli ktoś leczy i chce dojść do TF to nie dojdzie i powiedzmy to jasno bo jak niby ma dojść do pszczół bez leczenia które nigdy nie miały styczności z prawdziwymi zagrożeniami. Okres leczenie według mnie i już to pisałem raczej trzeba traktować jako dobry okres na budowanie zaplecza, doświadczenia, opanowanie technik itd.

Krzyśku ale Michał wyraźnie pisze, że kieruje się przy wyborze siłą rodziny i zadowalającymi go cechami komercyjnymi... on nie pisze, że liczy się przeżywalność. On będzie wymieniał matki nawet u tych rodzin które przeżyły a nie spełniają jego oczekiwań pasiecznych. Widzisz w tym sens na dojście do pszczół TF bo ja nie...
Cytuj ten post
(31.08.2016, 08:25)flamenco108 napisał(a): Zasadniczo chodzi o to, czy Waszym zdaniem jego podejście jest kompletnie bez sensu, bo (tu wpisać), czy po prostu nie wygląda sensownie?

(tu wpisać):

Wydaje mi się, ze już Łukasz, Bartek i ja podaliśmy już argumenty.

Co do tego, że może MN wie coś co my nie wiemy to ok. Dlatego trzeba poczekać na jego dalsze wyjaśnienia. Napisałem to przecież.
Na razie opisał cechy które łatwo zauważyć robiąc sztuczną selekcję ale które nie świadczą o cesze zdolności do TF życia pszczół. Zadałem mu pytania konkretyzujące na które trochę uniknął odpowiedzi (być może przez wzajemne niepełne zrozumienie). Odpowie to będzie możliwa dalsza polemika. 
Cytuj ten post
Ogólnie uważam, że Michał myśli bardzo dobrze w kategoriach biznesu pasiecznego i zysku z rodzin które posiada. Rozmnaża najsilniejsze o najlepszych dla niego cechach... Pasieka ma mu dać zysk więc robi tak jak dla niego najlepiej jednak nie ma to nic wspólnego z metodą dojścia do pszczół bez leczenia...
Grupa 5 rodzin jest fajna ale obawiam się, że będzie ciężko z takiej grupki wybrać rodzinę nadającą się do dalszych planów komercyjnych. Z tego co zrozumiałem z tej grupki Michał będzie wybierał najlepszą rodzinę i od niej ciągnął matki dal całej pasieki czyli tej części leczonej?
Cytuj ten post