Metody dojścia do TF
(31.08.2016, 08:25)flamenco108 napisał(a): Ja nie przeczę. Pytanie, czy MN wie coś, czego inni nie wiedzą, czy po prostu obawia się zastosować metody, które Wy zastosowaliście. Bo widzę, że on deklaruje jakieś podejście do rodzin nie leczonych (z którym jakoś tam się nie zgadzam, ale to jego pszczoły), a Bartek od razu mu pisze, że to się nie uda. Stąd moje pytanie: A skąd wiadomo, że się nie uda? A jeżeli się uda?

Zasadniczo chodzi o to, czy Waszym zdaniem jego podejście jest kompletnie bez sensu, bo (tu wpisać), czy po prostu nie wygląda sensownie?

Mnie się wydaje, że w pierwszych latach liczy się tylko jedna cecha: przeżywalność. Ale Webster pokazuje, że właściwie od początku, mając z czego, selekcjonował na cechy produkcyjne, które jego interesowały. Tak czy owak, robił to w skali całej pasieki, więc miał z czego selekcjonować. Na 5 rodzinach zapewne takiego wyboru się nie ma.

Krzyśku - dokładnie podsumowałeś to o co chodzi.

Jeżeli do dyspozycji mam 80 uli, przeżyje 10, to mogę rozmnażać jedną najlepszą i tak co roku - ALE: przy zachowaniu pozostałych, choćby nie miały "standardów" - bo tego wymaga potrzeba zdrowej bioróżnorodności. Jeżeli mam 5 i muszą spełniać standardy to zmienia zupełnie obraz. 

Weź też pod uwagę to o czym pisał Webster - sam twierdzi, że podchodzi lekko paranoicznie do problemu bioróżnorodności (choć podaje przykłady tych, którym się udaje to robić na bardzo małej bioróżnorodności - choć znów : w skali ponad 1000 uli - a więc bardzo dużej próby). On prowadzi selekcję zupełnie inaczej niż zapowiada to MN.

Ja uważam, że Kuba ma dwudziesto-trzydziestokrotnie większe szanse na sukces ze swoimi 12 rodzinami niż MN z 5. Dlatego, że Kuba nie szuka "standardów", a szuka przeżywalności. 

MN'owi nie podoba się model ekspansji. Pytanie od ilu młodych rodzin to ekspansja, a od ilu nie (od 2? 3? 5?). Przyjmijmy, że MN ma 5 rodzin "spełniających jego standardy" - pierwszy rok przeżyje 1. Co dalej? Skoro nie ma ekspansji to nowoczesne pszczelarstwo mówi o 1 odkładzie z takiej rodziny. To daje 2. Do tego MN kwestionuje potrzebę przerwy w czerwieniu (czyli varroa i choroby mogą się mnożyć dalej). MN twierdzi, że to ma być dochodowe, a trzymanie niedochodowych rodzin traci rację bytu (nawet w pierwszym okresie selekcji). Pytanie znów zostaje co z tego wynika? Odbieramy miód i karmimy cukrem na zimę? wozimy na pożytki? podkarmiamy na rozwój? walczymy z nastrojem rojowym? (która pszczoła to wytrzyma???)

U mnie w tym roku praktycznie wszystkie rodziny miały jakąś formę kryzysu - jedne mniejszy, inne większy. Żadna z 51 moich rodzin nie spełnia standardów MN'a! Wymieni im matki na co? skąd je weźmie? (od Chachuły? Polbarta? Gembali? Różyńskiego? od kogo weźmie te odporne matki spełniające standardy, skoro jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że jego rodziny będą mieć prędzej czy później choć lekki kryzys tak jak moje?) 

Oczywiście, może mieć szczęście - może mieć "szósty zmysł" do wyboru takich rodzin - i mu się uda. Przy tym co pisze (bo nie wiem co ostatecznie zrobi) daję mu znikomą szansę na sukces. ale będę z zaciekawieniem śledził los tych 5ciu rodzin spełniających standardy. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 08:43)bonluk napisał(a): Grupa 5 rodzin jest fajna ale obawiam się, że będzie ciężko z takiej grupki wybrać rodzinę nadającą się do dalszych planów komercyjnych. Z tego co zrozumiałem z tej grupki Michał będzie wybierał najlepszą rodzinę i od niej ciągnął matki dal całej pasieki czyli tej części leczonej?

pozostaje jeszcze pytanie, które już zadałem: ile z tych 5 przeżyje
drugie pytanie:  w jakim będą stanie.

Jak był w niedzielę u mnie Mariusz to pokazałem mu rodzinę (obecnie bardzo fajna, przygotowana do zimy w układzie 7x7) która przeżyła w 2 uliczkach na "zasranych ramkach". Ona nie spełniała nawet moich standardów Oczko ale ja ją zostawiłem - lekko ją wspomagałem ciastem, a w pewnym momencie dostała też ramkę czerwiu. Niemniej jednak te 14 ramek to już jest rodzina podzielona Oczko (jak to pisze MN : ze słabiaka zrobiłem dalsze słabiaki). W tym przypadku to jest rodzina z zeszłoroczną matką, która dostała sporo odbudowanych ramek, bez czerwiu i pewnie gdzieś połowę pszczoły lotnej. Dziś jest moim zwartym średniaczkiem, któremu daję bardzo duże szanse na dalsze przezimowanie. 

niewiele silniejsza (w 3 uliczkach) przeżyła P8 od Łukasza (a teraz to ja już nawet nie wiem gdzie ta pszczoła jest... hehe) ale do czerwca miała 2 korpusy - 22 ramki gęsto obsiadane. też nie spełniała zbyt wielu standardów wiosną...

Pytanie (retoryczne) co w takiej sytuacji zrobi MN? 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(30.08.2016, 15:24)Borówka napisał(a): Ok. Jedziemy dalej.

ad. 1. Nie odpowiedziałeś na pytanie jeśli chodzi o sedno sprawy czyli dojście do TF. Skąd będziesz wiedział, że te geny się nadają do TF a inne nie. Zgodnie z Twoimi oczekiwaniami oczywiście.

ad. 2. Dobrze już się nie tłumacz z tego, że chcesz prowadzić pasiekę komercyjnie. Ja to akceptuje tylko chciałbym dotrzeć do metody. Nawet ja opisałem luźny pomysł jak to można zrobić komercyjnie (minimalizując duży kryzys ekonomiczny pasieki) i okazało się, ze jest to podobne do metody Kirka Webstera podobno. Z tymże chodzi o to jak dojdziesz do tych lokalnych genów zdrowych (czyt. odpornych niepotrzebujących leczenia aby żyć) w tych konkretnych ulach, w tej konkretnej części pasieki, które zdecydujesz się nie leczyć.

Po ilu sezonach dane geny i dana rodzina nie spełniają standardów? Przykładowo robisz odkład i w kolejnym roku jest on słabiakiem nieprodukcyjnym ale żyje i nic mu objawowo nie dolega. Czy już wtedy likwidujesz rodzinę?

1. Będę wiedział, gdy rodzina przeżyje zimę i rozwinie się do rzepaku (może na rzepaku) i będzie można ją podzielić.
2. Będę mnożył rodziny spełniające kryteria, czyli będą służyły jako rodziny reprodukcyjne do produkcji matek - niekoniecznie odkładów/pakietów, bo przecież pszczoły mogę wziąć z pasieki leczonej.

Nie rozumiem pytania po ilu sezonach dane geny nie spełniają standardów? Skoro odkład jest słaby trzeba stwierdzić dlaczego i odpowiednio działać. Zasilić pszczołą lub połączyć z innym.

Kuba zakładam, że w pasiece TF po kilku sezonach stworzy się trzon rodzin spełniających moje oczekiwania. Skoro da radę w skali "mikro" to zapewne w skali makro też, czyli geny rozniosę na większą część pasieki a w końcu na całość.

Dla mnie to prosta kalkulacja. Szymon zaryzykował i puścił wszystko TF, ja bym tego nigdy nie zrobił.
Cytuj ten post
(31.08.2016, 09:24)MN napisał(a): Nie rozumiem pytania po ilu sezonach dane geny nie spełniają standardów? Skoro odkład jest słaby trzeba stwierdzić dlaczego i odpowiednio działać. Zasilić pszczołą lub połączyć z innym. 

Napisałeś, że będziesz likwidował nieleczone rodziny czy geny nie spełniające standardów wymianą matki. Ja się pytam po ilu sezonach stwierdzasz, że jest do likwidacji. Robisz odkład. Nie leczysz. Dbasz o niego aby nie był słaby. Ale z zimy wychodzi lichy i nic nie wskazuje żeby mógł być rodziną produkcyjną (bo przecież po to tworzysz rodziny) w nadchodzącym sezonie. Likwidujesz rodzinę czy nie (wymiana matki = likwidacja)? A może ją leczysz?
Cytuj ten post
(31.08.2016, 09:24)MN napisał(a): 2. Będę mnożył rodziny spełniające kryteria, czyli będą służyły jako rodziny reprodukcyjne do produkcji matek - niekoniecznie odkładów/pakietów, bo przecież pszczoły mogę wziąć z pasieki leczonej. 

czyli całkowicie lekceważysz następujące czynniki (które wg wielu mądrych ludzi mogą mieć znaczenie):
1. epigenetyka 
2. czynniki "socjalne" (tj. uczenie się zachowań jednych pszczół od innych pszczół)
3. budowa "biofilmów" (tj. zdrowych ekosystemów bakteryjnych na pszczołach).
te 3 czynniki w tym wypadku w ogóle nie działają, bo pszczoły wychowujące młode pszczoły są sterylizowane i pozbawiane roztoczy, nie mają presji roztoczy więc nie przenoszą pewnych umiejętności (które mogą się rozwinąć właśnie gdy występują presje) itp itd. Przyjmujesz tylko kwestie genetyczne - że "ot tak" włączysz "on" zamiast "off" i działa. 

Dla mnie uproszczenie graniczące z nieprawdą.

Do tego jak już gdzieś pisałem zakładasz duże uproszczenie, że "silne da silne, a miodne da miodne" (co pewnie w jakiejś mierze można przyjąć, ale ja bym na to więcej moich palców nie postawił)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Kuba, patrząc na rodziny pszczele teraz sporo mogę stwierdzić. Mam ich już dużo, na zjeździe pochwalę się ile Język generalnie widzę, że niektóre mają potencjał dużo większy od innych. Rok temu leczone były wszystkie i jakoś widzę, że część się chyli ku upadkowi a część nadal rozwija, to daje do myślenia.
Poza tym odkłady i pakiety. Część przeleczona kwasem mlekowym, część nieleczona i co, z jednych i drugich są lepsze i gorsze. Część pszczół wygryza się bez skrzydeł - taka rodzina będzie miała zimą duży problem, więc wolę matkę usunąć, przeleczyć i dołączyć pszczoły do rodziny, która daje mi większą nadzieję.
Ingerencja pszczelarza w pasiekę to jednak ważna rzecz i można selekcjonować pszczoły zostawiając je na cały sezon, albo można coś zrobić. Na początek chciałbym nie leczyć przynajmniej części. Na ten moment mam w pasiece zostawione ok 20 rodzin, których jeszcze nie leczyłem. Dają mi wielką nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, ale nie biorę tego za pewnik. Jak zobaczę, że jest źle poddam kwas i syrop. Dlaczego tak? Ano...
Część rodzin była już niemal bez czerwiu, pszczoły pełzały po ramkach, zaczynały być rabowane - wegetowały, by paść przed zimą. Wiem jak to wygląda, bo widziałem już kilka razy podobny obrazek. Dałem 25ml kwasu mrówkowego na 1 dzień, 2l syropu 1:1 na następny dzień i rodzina ma już 3 ramki czerwiu i 2 kolejne jajek. Warrozy nie zlikwidowałem do 0, ale taka dawka kwasu solidnie ją przetrzebiła. Wiosną matka jest do wymiany, bo wiem, że scenariusz się powtórzy. Jeżeli poddam tej rodzinie matkę z materiału, który w sile będzie wiosną, mimo braku leczenia to zakładam, że ma szansę na przeżycie zimy. I takie działania w odpowiedniej skali mogą, oczywiście nie muszą, ale mogą przynieść za kilka lat powiedzmy 100 rodzin bez leczenia i 100 leczonych. To już będzie pula, z której można zrobić krok naprzód.
Cytuj ten post
(31.08.2016, 09:47)MN napisał(a): Kuba, patrząc na rodziny pszczele teraz sporo mogę stwierdzić. Mam ich już dużo, na zjeździe pochwalę się ile Język generalnie widzę, że niektóre mają potencjał dużo większy od innych. Rok temu leczone były wszystkie i jakoś widzę, że część się chyli ku upadkowi a część nadal rozwija, to daje do myślenia.
Poza tym odkłady i pakiety. Część przeleczona kwasem mlekowym, część nieleczona i co, z jednych i drugich są lepsze i gorsze. Część pszczół wygryza się bez skrzydeł - taka rodzina będzie miała zimą duży problem, więc wolę matkę usunąć, przeleczyć i dołączyć pszczoły do rodziny, która daje mi większą nadzieję.
Ingerencja pszczelarza w pasiekę to jednak ważna rzecz i można selekcjonować pszczoły zostawiając je na cały sezon, albo można coś zrobić. Na początek chciałbym nie leczyć przynajmniej części. Na ten moment mam w pasiece zostawione ok 20 rodzin, których jeszcze nie leczyłem. Dają mi wielką nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, ale nie biorę tego za pewnik. Jak zobaczę, że jest źle poddam kwas i syrop. Dlaczego tak? Ano...
Część rodzin była już niemal bez czerwiu, pszczoły pełzały po ramkach, zaczynały być rabowane - wegetowały, by paść przed zimą. Wiem jak to wygląda, bo widziałem już kilka razy podobny obrazek. Dałem 25ml kwasu mrówkowego na 1 dzień, 2l syropu 1:1 na następny dzień i rodzina ma już 3 ramki czerwiu i 2 kolejne jajek. Warrozy nie zlikwidowałem do 0, ale taka dawka kwasu solidnie ją przetrzebiła. Wiosną matka jest do wymiany, bo wiem, że scenariusz się powtórzy. Jeżeli poddam tej rodzinie matkę z materiału, który w sile będzie wiosną, mimo braku leczenia to zakładam, że ma szansę na przeżycie zimy. I takie działania w odpowiedniej skali mogą, oczywiście nie muszą, ale mogą przynieść za kilka lat powiedzmy 100 rodzin bez leczenia i 100 leczonych. To już będzie pula, z której można zrobić krok naprzód.

masz już odpowiedź dlaczego ważna jest selekcja naturalna.

wytłuściłem to co uważam za uproszczenie graniczące z nieprawdą i podkreśliłem to gdzie trafiłeś w sedno Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 09:24)MN napisał(a): Skoro odkład jest słaby trzeba stwierdzić dlaczego i odpowiednio działać. Zasilić pszczołą lub połączyć z innym. 

a dlaczego? w czym zbliża nas to działanie do TF?
(pytam poważnie)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Mnie zbliży, bo nie będę tracił czasu na zajmowanie się ulami bez przyszłości.
Cytuj ten post
(31.08.2016, 10:23)MN napisał(a): Mnie zbliży, bo nie będę tracił czasu na zajmowanie się ulami bez przyszłości.

ale co jest dla Ciebie bez przyszłości? 
zakładasz, że pszczoła nie może mieć słabości. 


przyjmijmy, że prawdą jest (ja przyjmuję to za prawdę), że olbrzymie znaczenie ma wykształcenie pewnych zachować po wystąpieniu presji (bardzo upraszczając: mam presje głodu idę do lodówki, nie mam presji głodu siedzę na d... i lodówka mnie nie interesuje). zgodnie z moją wiedzą każda pszczoła walczy z warrozą przez czyszczenie. Tylko jedne zauważają porażenie mniej lub bardziej szybko inne czekają, aż już jest za późno. Możesz mieć sytuację taką, że Twoje pszczoły zaczynają się czyścić z roztoczy (bo mają ich dużo), ale są odporne osobniczo (np. z uwagi na świetną genetykę lub zdrowe ekosystemy bakteryjne). Rodzina wejdzie w kryzys, bo ograniczy czerwienie, a pszczoły będą wyrzucać dużo poczwarek czy zarażonych pszczół - taka rodzina może się zmniejszyć nawet kilkukrotnie. Potem gdy to zachowanie się wykształci i utrwali nie dopuszczą już do kryzysu, bo będą reagować na bieżąco. Ale w Twojej pasiece tej rodziny już nie będzie - choć istnieje duże prawdopodobieństwo, że pierwszy kryzys uruchomi w nich odpowiednie zachowanie. tylko że już jej nie ma.

Michał, przykro mi to stwierdzić, ale niestety myślisz pieniądzem, a nie głową. 

W każdym razie czekam na relację o Twoich wynikach wiosną Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 09:39)MrDrone napisał(a): czyli całkowicie lekceważysz następujące czynniki (które wg wielu mądrych ludzi mogą mieć znaczenie):
1. epigenetyka 
2. czynniki "socjalne" (tj. uczenie się zachowań jednych pszczół od innych pszczół)
3. budowa "biofilmów" (tj. zdrowych ekosystemów bakteryjnych na pszczołach).

Prawdę rzekłszy, ja nie rozpoznałbym epigenetyki, nawet jakby wyleciała z krzaków i dziabnęła mnie w odwłok... Oczko

MN: opis Twój chyba jeszcze jest trochę niejasny. Mam wrażenie, że masz to dobrze przemyślane:
1. Rodziny w liczbie 5 idą TF do zimy.
1a. Rodziny w liczbie 20 podlegają obserwacji, leczyć, nie leczyć. Idą do zimy.
2. Na wiosnę oceniasz stan (o ile jest co).
3. Rodziny słabe oraz przeleczone jesienią - idą do puli roboczej.
4. Rodzinę-czempion - namnażasz i dajesz jej matki słabiakom.
5. Po kilku obrotach ciał niebieskich liczysz, że matki czempiona będą się nadawały do produkcji.
Dobrze to zrozumiałem?

Rozmyślając o swoim wejściu w TF (po rozbudowie pasieki i nabyciu umiejętności - przede wszystkim wychowu matek i budowania nukleusów) zastanawiałem się, czy pszczoły leczone nie mogłyby stanowić ew. rezerwuaru siły roboczej i rozrodczej dla rodzinek TF. Po namyśle uznałem, że to tylko pod warunkiem, że wszystkie rodziny TF po zimie wyszły w stanie żałosnym i chodziłoby o jak najszybsze odchodowanie z nich nowego pokolenia matek, żeby trochę namieszać w genach. Wymiana matek wydaje mi się oczywistą taktyką postępowania, acz bardziej by mnie przekonywała strategia 100/100 (TF/NTF), gdzie rodziny NTF pracują i dostają mocne matki TF, ale jak trzeba, dostają też kwas akumulatorowy... Bo ich zadaniem jest tyrać na resztę, żeby z tej reszty po latach coś wyszło. Ale to 100/100, a nie 5/100. O drony się nie martwiłem, bo to klony matek TF, chociaż aktualnie NTF.

I wtedy po raz kolejny przeczytałem Webstera - on pierniczy się z tym jeszcze mniej, niż mi się mogło wydawać. On programowo wymienia matki w rodzinach produkcyjnych. A że robi to co roku, problem przeżywalności rodzin produkcyjnych schodzi na plan dalszy - być może, gdyby je potraktował borygiem, albo płynem do spryskiwaczy, miałby w tej sekcji mniejsze straty? Jednak on też obserwuje rodziny przed zimą i nie puszcza dalej słabiaków. I tak będzie miał ich dosyć z tych, co przeżyją.

Ale on pracuje na skali. Z tego, co zrozumiałem z czytania jego pism, miał co najmniej 500 rodzin w momencie, kiedy oberwał świdraczkiem pszczelim i zdecydował się odejść od leczenia - co trwało przecież parę lat.

Tak sobie rozmyślam.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(31.08.2016, 09:47)MN napisał(a): Kuba, patrząc na rodziny pszczele teraz sporo mogę stwierdzić. Mam ich już dużo, na zjeździe pochwalę się ile Język generalnie widzę, że niektóre mają potencjał dużo większy od innych. Rok temu leczone były wszystkie i jakoś widzę, że część się chyli ku upadkowi a część nadal rozwija, to daje do myślenia.
Poza tym odkłady i pakiety. Część przeleczona kwasem mlekowym, część nieleczona i co, z jednych i drugich są lepsze i gorsze. Część pszczół wygryza się bez skrzydeł - taka rodzina będzie miała zimą duży problem, więc wolę matkę usunąć, przeleczyć i dołączyć pszczoły do rodziny, która daje mi większą nadzieję.
Ingerencja pszczelarza w pasiekę to jednak ważna rzecz i można selekcjonować pszczoły zostawiając je na cały sezon, albo można coś zrobić. Na początek chciałbym nie leczyć przynajmniej części. Na ten moment mam w pasiece zostawione ok 20 rodzin, których jeszcze nie leczyłem. Dają mi wielką nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, ale nie biorę tego za pewnik. Jak zobaczę, że jest źle poddam kwas i syrop. Dlaczego tak? Ano...
Część rodzin była już niemal bez czerwiu, pszczoły pełzały po ramkach, zaczynały być rabowane - wegetowały, by paść przed zimą. Wiem jak to wygląda, bo widziałem już kilka razy podobny obrazek. Dałem 25ml kwasu mrówkowego na 1 dzień, 2l syropu 1:1 na następny dzień i rodzina ma już 3 ramki czerwiu i 2 kolejne jajek. Warrozy nie zlikwidowałem do 0, ale taka dawka kwasu solidnie ją przetrzebiła. Wiosną matka jest do wymiany, bo wiem, że scenariusz się powtórzy. Jeżeli poddam tej rodzinie matkę z materiału, który w sile będzie wiosną, mimo braku leczenia to zakładam, że ma szansę na przeżycie zimy. I takie działania w odpowiedniej skali mogą, oczywiście nie muszą, ale mogą przynieść za kilka lat powiedzmy 100 rodzin bez leczenia i 100 leczonych. To już będzie pula, z której można zrobić krok naprzód.

Nie odpowiedziałeś na kilkukrotne zadawane pytanie coraz bardziej konkretyzowane.
Do reszty odniosę się później.

Jeszcze raz. Robisz odkład tworząc nową rodzinę. Nie leczysz jej i dbasz aby był silny do zimy. Na wiosnę jest słaby i nic nie wskazuje aby zdołał być w jakikolwiek sposób rodziną produkcyjną czy spełniał Twoje standardy. Likwidujesz czy nie?

Piszesz, że będziesz wymieniał matki w rodzinach które są w pasiece zmierzającej do osiągnięcia TF spełniających Twoje standardy. Więc ja się pytam po jakim czasie od zaczęcia nieleczenia stwierdzisz, że nie spełnia standardu.
Cytuj ten post
(31.08.2016, 10:35)flamenco108 napisał(a):
(31.08.2016, 09:39)MrDrone napisał(a): czyli całkowicie lekceważysz następujące czynniki (które wg wielu mądrych ludzi mogą mieć znaczenie):
1. epigenetyka 
2. czynniki "socjalne" (tj. uczenie się zachowań jednych pszczół od innych pszczół)
3. budowa "biofilmów" (tj. zdrowych ekosystemów bakteryjnych na pszczołach).

Prawdę rzekłszy, ja nie rozpoznałbym epigenetyki, nawet jakby wyleciała z krzaków i dziabnęła mnie w odwłok... Oczko

ja też Oczko 
i dlatego uznaję, że konieczne jest utrzymanie odpowiednich presji (w tym warrozy) i utrzymywanie w miarę zdrowego "trybu życia" (wliczając dietę, kontakt z naturalnymi materiałami, a nie styropianem itp itd). 
Wiem, że czynniki epigenetyczne mają znaczenie i dlatego staram się (na miarę mojego sztucznego przedsięwzięcia jakim jest moja pasieka) zapewnić maksymalnie oddziaływania natury.

Krzyśku, przykład Webstera jest piękny i pociągający (ja oczywiście mam swoich faworytów, którzy do mnie trafiają lepiej, ale też rozumiem dlaczego dla Ciebie on stał się wzorem). 
Ale on ma paręnaście lat pracy za sobą. Myślisz, że w pierwszym pokoleniu TF wybił matki i zastąpił je jedną? Dziś tak robi, bo jest 15 lat przed nami. a o kwestii skali to już nie wspominam. 
Bush też wymienia matki (ale pisał, że raczej 3 letnie, a nie roczne). 

Dla mnie wymiana matek na tą chwilę jest złym pomysłem (pomijając, że mi to w ogóle nie pasuje, żeby ot tak zabić zwierzę, bo mi się nie podoba dochód z niego). Skoro zależy nam na tych które najdłużej wytrzymują presje, to nie powinniśmy skracać możliwości korzystania z tego materiału. Nawet jak po 3 czy 4 latach rodzina nie da mi miodu, bo jest mizerna z uwagi na słabe czerwienie, to prawdopodobnie będzie z niej siła trutni, które są wyjątkowo dla mnie cenne. Po 15 latach przedsięwzięcia kiedy mamy zupełnie inną sytuację w rozsianiu genów w okolicy i napszczeleniu swojego terenu, patrząc jak producent miodu, możemy myśleć o zmianie matek (choć jak piszę mi to nie pasuje), bo te geny są już powszechne i utrwalone. 

Webster pisze z zupełnie innej perspektywy - i to też przecież trzeba wyczytać z jego tekstów (a jest tam o tym dużo).
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 10:48)MrDrone napisał(a): Webster pisze z zupełnie innej perspektywy - i to też przecież trzeba wyczytać z jego tekstów (a jest tam o tym dużo).

Toż powiedziałżem, że on miał DUŻO uli z polskiej perspektywy, kiedy dopiero dopadł go świdraczek... I już wtedy stosował swoją technikę zimowania odkładów od zapewne dekady. Dla niego przejście na TF nie było pytaniem "czy mi co przeżyje", tylko "czy zdołam zbilansować zyski i straty". Z jego opisów wynika, że jego technika zarządzania pasieką jest tak wydajna, że pozwala przejść katastrofy na miarę prawie całkowitego zniszczenia pszczół - i potem w ciągu sezonu się odbudować. To mnie tak wzięło w jego planie.

(31.08.2016, 10:48)MrDrone napisał(a): Ale on ma paręnaście lat pracy za sobą. Myślisz, że w pierwszym pokoleniu TF wybił matki i zastąpił je jedną? Dziś tak robi, bo jest 15 lat przed nami. a o kwestii skali to już nie wspominam. 

Bush też wymienia matki (ale pisał, że raczej 3 letnie, a nie roczne). 

Ale on, z jakiej by perspektywy nie pisał, zbudował przez lata wydajny model, który dla schematu MN ma tylko jedną interesującą sekcję: miód. A o tym Webster napisał wprost, że nie zawsze miał zbiory. Zawsze to udało mu się opylić pszczoły, bo te umie produkować pewnie wymiatając spod wycieraczki Oczko

W jego modelu zarządzania, jak zrozumiałem, ów aspekt przeżywalności i selekcji występuje tylko w sekcji nukleusów, a i to pod warunkiem, że w listopadzie dany nukleus zdołał zbudować kłąb. Sekcja miodu i matek tej zasadzie nie podlega. Rodziny produkcyjne są pędzone do roboty na maksa, a wychów matek robi na tyle, na ile wystarcza mu pszczół do zasiedlenia ulików weselnych.

Czyli nic na pół gwizdka, wszystko na pełnym gazie.

I z tego, co zrozumiałem, ten sam model stosował w okresie, który tu nazywamy "wejściem w TF" - po prostu wówczas miał większe straty (poważne, aż myślał, że wróci do ciesiołki, aby się utrzymać). Tak na razie rozumiem jego pisma.

Mnie chodzi o to, że pomysł MN wydaje się trochę podobny do websterowego, tylko MN nie zdradził tu strzegółów (detali), które być może kładą pomysł, a być może go wzmacniają. Różni się głównie tym, że MN chce to robić na ręcznym, a Webster robił to na pełnym gazie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(31.08.2016, 10:47)Borówka napisał(a): Nie odpowiedziałeś na kilkukrotne zadawane pytanie coraz bardziej konkretyzowane.

Do reszty odniosę się później.

Jeszcze raz. Robisz odkład tworząc nową rodzinę. Nie leczysz jej i dbasz aby był silny do zimy. Na wiosnę jest słaby i nic nie wskazuje aby zdołał być w jakikolwiek sposób rodziną produkcyjną czy spełniał Twoje standardy. Likwidujesz czy nie?

Piszesz, że będziesz wymieniał matki w rodzinach które są w pasiece zmierzającej do osiągnięcia TF spełniających Twoje standardy. Więc ja się pytam po jakim czasie od zaczęcia nieleczenia stwierdzisz, że nie spełnia standardu.

Napisałem wcześniej - jeżeli do (na) rzepaku odkład/rodzina się nie rozwinie to będzie łączona. Jeżeli będę widział rozwój to zostawię, może zasilę czerwiem, nie wiem.
Jeżeli rodzina w maju będzie stała w miejscu to po co ma wegetować? Dla samej idei przeżycia? Można i tak, ale ja nie tego szukam w pszczelarstwie.

Nie spełni standardu, gdy padnie zimą, będzie słaba jesienią lub nie rozwinie się wiosną.
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:06)flamenco108 napisał(a): Mnie chodzi o to, że pomysł MN wydaje się trochę podobny do websterowego, tylko MN nie zdradził tu strzegółów (detali), które być może kładą pomysł, a być może go wzmacniają. Różni się głównie tym, że MN chce to robić na ręcznym, a Webster robił to na pełnym gazie.

Krzyśku, dla mnie to zupełnie różne pomysły. Przyznam, że nie widzę w nich zbyt wiele podobieństw.
natomiast pomysł MN'a być może miałby rację bytu w innej skali. ale zobaczymy Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:22)MN napisał(a): Jeżeli rodzina w maju będzie stała w miejscu to po co ma wegetować? Dla samej idei przeżycia? Można i tak, ale ja nie tego szukam w pszczelarstwie.

Michał - czy Ty rozumiesz potrzebę upowszechnienia genów odpornych? rozumiesz możliwość pracy hodowlanej polegającej na łączeniu tych genów z innymi, które dają większe szanse na ekonomiczny wynik? (bo wiem, że nie rozumiesz tego, że organizm "średni" ale za to plastyczny ma większe szanse być samowystarczalnym, niż organizm wybitny w jednej dziedzinie, ale słaby w innych - to jakoś Ci umyka) Oczko
(a przede wszystkim) rozumiesz, że dziś zaczynamy, a nie mamy od 10 lat pszczół odpornych, które można selekcjonować zgodnie z życzeniami?
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:06)flamenco108 napisał(a): Ale on, z jakiej by perspektywy nie pisał, zbudował przez lata wydajny model, który dla schematu MN ma tylko jedną interesującą sekcję: miód. A o tym Webster napisał wprost, że nie zawsze miał zbiory. Zawsze to udało mu się opylić pszczoły, bo te umie produkować pewnie wymiatając spod wycieraczki Oczko


W jego modelu zarządzania, jak zrozumiałem, ów aspekt przeżywalności i selekcji występuje tylko w sekcji nukleusów, a i to pod warunkiem, że w listopadzie dany nukleus zdołał zbudować kłąb. Sekcja miodu i matek tej zasadzie nie podlega. Rodziny produkcyjne są pędzone do roboty na maksa, a wychów matek robi na tyle, na ile wystarcza mu pszczół do zasiedlenia ulików weselnych.

Czyli nic na pół gwizdka, wszystko na pełnym gazie.

I z tego, co zrozumiałem, ten sam model stosował w okresie, który tu nazywamy "wejściem w TF" - po prostu wówczas miał większe straty (poważne, aż myślał, że wróci do ciesiołki, aby się utrzymać). Tak na razie rozumiem jego pisma.

Mnie chodzi o to, że pomysł MN wydaje się trochę podobny do websterowego, tylko MN nie zdradził tu strzegółów (detali), które być może kładą pomysł, a być może go wzmacniają. Różni się głównie tym, że MN chce to robić na ręcznym, a Webster robił to na pełnym gazie.

nie mam w planie wymieniać matek co roku. Raczej interwencyjnie jeżeli będzie się coś działo i po 3 latach, bo ta matka już wiele z siebie nie da.
Ja nastawiam się na miód a Webster na odkłady. Nie wiem, co Cię tak dziwi? Chyba nie sądziłeś, że sprzedawcy odkładów sprzedają Ci pszczołę miodną, nierojliwą etc? Uśmiech Przecież to sprzeczne z ich interesem. Jak chcesz iść w odkłady to kupi sobie Nieskę, czy Sklenara i ciesz się wybuchem pszczół wiosną. Z ula zrób 3 odkłady, później jeszcze z 2. Byle by Ci ramek nie brakło, bo trzeba często dokładać Uśmiech
Tomek Miodek niechcący zdradził kiedyś tajemnicę Poliszynela mówiąc, że Celle wiosną rozwija się szybciej niż Buckfast. Tylko czerw składa eliptycznie, a hodowcy odkładów wolą całe ramki czerwiu i jak to Polbart napisał "netarnik powałkowy" nad głową Uśmiech Im więcej czerwiu, tym więcej odkładów. Po co brudzić sobie ręce miodem? Miód czasem jest, czasem go nie ma a mięso zawsze wyhodujesz!
Webster poszedł prostszą drogą i sprzedaje to co zawsze będzie miał. O miód gorzej, bo pszczoła musi mieć siłę, musi mieć pożytek i nie chcieć się roić. Krainki w 90% nie spełniają założeń a są najbardziej przez hodowców propagowane... Nigdy Cię to nie zastanawiało?
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:28)MrDrone napisał(a):
(31.08.2016, 11:22)MN napisał(a): Jeżeli rodzina w maju będzie stała w miejscu to po co ma wegetować? Dla samej idei przeżycia? Można i tak, ale ja nie tego szukam w pszczelarstwie.

Michał - czy Ty rozumiesz potrzebę upowszechnienia genów odpornych? rozumiesz możliwość pracy hodowlanej polegającej na łączeniu tych genów z innymi, które dają większe szanse na ekonomiczny wynik? (bo wiem, że nie rozumiesz tego, że organizm "średni" ale za to plastyczny ma większe szanse być samowystarczalnym, niż organizm wybitny w jednej dziedzinie, ale słaby w innych - to jakoś Ci umyka) Oczko
(a przede wszystkim) rozumiesz, że dziś zaczynamy, a nie mamy od 10 lat pszczół odpornych, które można selekcjonować zgodnie z życzeniami?

Doskonale rozumiem. Może umknął mi jeden szczegół, o którym nie napisałem... z rodzin "spełniających standard" matki trafią również do pasieki produkcyjnej.
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:30)MN napisał(a): nie mam w planie wymieniać matek co roku. Raczej interwencyjnie jeżeli będzie się coś działo i po 3 latach, bo ta matka już wiele z siebie nie da.
Ja nastawiam się na miód a Webster na odkłady. Nie wiem, co Cię tak dziwi? Chyba nie sądziłeś, że sprzedawcy odkładów sprzedają Ci pszczołę miodną, nierojliwą etc? Uśmiech Przecież to sprzeczne z ich interesem. Jak chcesz iść w odkłady to kupi sobie Nieskę, czy Sklenara i ciesz się wybuchem pszczół wiosną. Z ula zrób 3 odkłady, później jeszcze z 2. Byle by Ci ramek nie brakło, bo trzeba często dokładać Uśmiech
Tomek Miodek niechcący zdradził kiedyś tajemnicę Poliszynela mówiąc, że Celle wiosną rozwija się szybciej niż Buckfast. Tylko czerw składa eliptycznie, a hodowcy odkładów wolą całe ramki czerwiu i jak to Polbart napisał "netarnik powałkowy" nad głową Uśmiech Im więcej czerwiu, tym więcej odkładów. Po co brudzić sobie ręce miodem? Miód czasem jest, czasem go nie ma a mięso zawsze wyhodujesz!
Webster poszedł prostszą drogą i sprzedaje to co zawsze będzie miał. O miód gorzej, bo pszczoła musi mieć siłę, musi mieć pożytek i nie chcieć się roić. Krainki w 90% nie spełniają założeń a są najbardziej przez hodowców propagowane... Nigdy Cię to nie zastanawiało?

i to jest podsumowanie wątku o dojściu TF Oczko

no i jak się okazuje jak się nie leczy to jest droga prostsza i pszczoły zawsze są! Oczko a myślałby kto, że to niemożliwe i się nie da! Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:22)MN napisał(a):
(31.08.2016, 10:47)Borówka napisał(a): Nie odpowiedziałeś na kilkukrotne zadawane pytanie coraz bardziej konkretyzowane.

Do reszty odniosę się później.

Jeszcze raz. Robisz odkład tworząc nową rodzinę. Nie leczysz jej i dbasz aby był silny do zimy. Na wiosnę jest słaby i nic nie wskazuje aby zdołał być w jakikolwiek sposób rodziną produkcyjną czy spełniał Twoje standardy. Likwidujesz czy nie?

Piszesz, że będziesz wymieniał matki w rodzinach które są w pasiece zmierzającej do osiągnięcia TF spełniających Twoje standardy. Więc ja się pytam po jakim czasie od zaczęcia nieleczenia stwierdzisz, że nie spełnia standardu.

Napisałem wcześniej - jeżeli do (na) rzepaku odkład/rodzina się nie rozwinie to będzie łączona. Jeżeli będę widział rozwój to zostawię, może zasilę czerwiem, nie wiem.
Jeżeli rodzina w maju będzie stała w miejscu to po co ma wegetować? Dla samej idei przeżycia? Można i tak, ale ja nie tego szukam w pszczelarstwie.

Nie spełni standardu, gdy padnie zimą, będzie słaba jesienią lub nie rozwinie się wiosną.

ustalmy dalej: łączona równa się zlikwidowana matka tak?

Proszę napisz co masz na myśli to, ze rodzina się rozwija lub nie aby nie było niejasności.
Spróbuj podać może jakieś przykłady. Czy rodzina która się rozwija swoim tempem i nie wykazuje żadnych oznak choroby ale miodu z niej produkcyjnego nie będzie w bieżącym sezonie też ulega likwidacji? Albo taka która się rozwija powoli do Jana a miód możliwy towarowy będzie z niej dopiero do lipie i po nawłoci też jest likwidowana?
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:32)MN napisał(a):
(31.08.2016, 11:28)MrDrone napisał(a): Michał - czy Ty rozumiesz potrzebę upowszechnienia genów odpornych? rozumiesz możliwość pracy hodowlanej polegającej na łączeniu tych genów z innymi, które dają większe szanse na ekonomiczny wynik? (bo wiem, że nie rozumiesz tego, że organizm "średni" ale za to plastyczny ma większe szanse być samowystarczalnym, niż organizm wybitny w jednej dziedzinie, ale słaby w innych - to jakoś Ci umyka) Oczko
(a przede wszystkim) rozumiesz, że dziś zaczynamy, a nie mamy od 10 lat pszczół odpornych, które można selekcjonować zgodnie z życzeniami?

Doskonale rozumiem. Może umknął mi jeden szczegół, o którym nie napisałem... z rodzin "spełniających standard" matki trafią również do pasieki produkcyjnej.

no to jeżeli rozumiesz to czemu piszesz o wymianie matek nie spełniających standardów? Oczko może doskonale rozumiesz coś innego niż ja napisałem Oczko a raczej nie może tylko na pewno Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
hehehe... Krzyśku żeby to takie było proste jak Webster opisuje to nie było by tematu i tylu dyskusji...
Trzeba zdać sobie sprawę, że bez pszczół TF nie zrobi się nawet pół kroczka w kierunku innych fajnych dla pszczelarza cech. Dlatego jest tylko jedna w miarę racjonalna droga..
Cytuj ten post
(31.08.2016, 12:06)bonluk napisał(a): hehehe... Krzyśku żeby to takie było proste jak Webster opisuje to nie było by tematu i tylu dyskusji...
Trzeba zdać sobie sprawę, że bez pszczół TF nie zrobi się nawet pół kroczka w kierunku innych fajnych dla pszczelarza cech. Dlatego jest tylko jedna w miarę racjonalna droga..

Nie tracąc zachwytu nad metodą Webstera, mam wrażenie, że coraz lepiej ją rozumiem (w mózgu, co jest pierwszym krokiem dla wdrożenia). I po raz kolejny mam silne wrażenie, że opiera się o SME (Sprytniejszy Model Ekspansji) - namnaża szybciej pszczoły, niż te nadążają umierać. I kontynuuje to od lat, więc stosując wciąż te same metody, które zbudował ZANIM zaczął pasiekę TF, uzyskuje wciąż doskonałe efekty. Z lektury jego pism wnioskuję, że proces przesiadki na TF nie powodował jakiejś istotnej zmiany metodyki hodowlanej - jeżeli wciąż selekcjonował tylko z rodzin, które przeżyły zimę, a miał ich dużo, zawsze wykonywał też krok następny, czyli selekcjonował pod preferowane cechy. Ale to zawsze w drugim kroku. I zawsze licznie.

Bush to kiedyś ładnie ujął: nie selekcjonuj na to, czego chcesz, tylko od tego, czego nie chcesz.

Ale kiedyś kończy się magazyn z ulami.

Jak byś to zrobił, gdybyś zamiast 20 miał 40 ocalałych rodzin? A tylko np. 40 pustych uli łącznie do zasiedlenia? Rozmnożyłbyś najlepiej rokujące np. 10x5, 20x3, czy jednak każdą po jednym, czyli 40x2?

Nie będę bronił MNa, niech się sam broni. Podobieństwa jednakowoż widzę - choćby w silnym poczuciu, że to pszczelarz decyduje. U Webstera nie ma wiele na temat puszczania pszczół na żywioł. Raczej chodzi o kwestię z akapitu powyżej. Kto wybierze i który wariant?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
Krzyśku nie mam pojęci jakbym to zrobił gdyby przeżyło więcej rodzin... niestety planowanie bardzo często nie pokrywa się z realnymi działaniami. Starałbym się mnożyć tak jak w tym sezonie czyli x3. Niestety nie wiadomo jakby to wyglądało później czyli ile by się zabrało rodzin, ile by się dało podzielić itd. Gdybanie...
Cytuj ten post
(31.08.2016, 11:34)Borówka napisał(a): ustalmy dalej: łączona równa się zlikwidowana matka tak?

Proszę napisz co masz na myśli to, ze rodzina się rozwija lub nie aby nie było niejasności.
Spróbuj podać może jakieś przykłady. Czy rodzina która się rozwija swoim tempem i nie wykazuje żadnych oznak choroby ale miodu z niej produkcyjnego nie będzie w bieżącym sezonie też ulega likwidacji? Albo taka która się rozwija powoli do Jana a miód możliwy towarowy będzie z niej dopiero do lipie i po nawłoci też jest likwidowana?

Zlikwidowana matka - tak.
Nie rozwija się, czyli np. mimo sprzyjających warunków siedzą na tylu ramkach jak wyszły z zimy. Taki stan może utrzymywać się najpóźniej do pierwszej dekady maja, później wiedź, że coś się dzieje...
Podam po raz kolejny przykład rodzinki trapionej myszą. Wyszła z zimy garść pszczół, zostawiłem je na 1 półkorpusie wlkp i w tym roku przyniosły mi więcej miodu niż u Bartka cała pasieka. Podebrałem im też 3 ramki do odkładu początkiem sierpnia. Taka rodzina ma wielkie szanse przeżyć zimę bez mojej pomocy.
Tydzień temu odwróciłem im nieco korpusy, gdyż siedziały tak: od dołu 18tka, połówka i 18tka. Połówka była prawie zalana miodem. teraz mają 3ha facelii do dyspozycji. Matka czerwi na około 8-9 ramkach 18tkach. Teraz pewnie wejdzie jeszcze do drugiego korpusu i zaczerwi kolejne kilka.
Słaba rodzina wg mnie to taka, która się nie rozwija, nie taka, która zajmuje np. 3 ramki, bo nawet 3 ramkowy odkład w kwietniu da miód w czerwcu, prawda?
Cytuj ten post
(31.08.2016, 12:53)bonluk napisał(a): Krzyśku nie mam pojęci jakbym to zrobił gdyby przeżyło więcej rodzin... niestety planowanie bardzo często nie pokrywa się z realnymi działaniami. Starałbym się mnożyć tak jak w tym sezonie czyli x3. Niestety nie wiadomo jakby to wyglądało później czyli ile by się zabrało rodzin, ile by się dało podzielić itd. Gdybanie...

Tak czy owak moje pytanie miało jeden jeszcze haczyk: nie pytałem, co zrobisz z rodzinami, których nie wytypowałeś do rozrodu. Model oczywiście uproszczony - ale pozostają dla nich cztery drogi:
  - nie robić nic
  - wymienić matki
  - odzyskać ule
  - wzmocnić w kierunku uczynienia rodzinami ojcowskimi
Webster rodziny ojcowskie robi z rodzin specjalnie w tym kierunku typowanych (bioróżnorodność) oraz poprzednich hodowlanych (wzmacnianie cech), jak to zrozumiałem.

Chodziło mi jednak głównie o dylemat, z którym zetknąłem się w moim pierwszym sezonie (i który spowodował wiele moich błędów) i grozi mi w kolejnych: brak sprzętu dla swobodnego działania. Czy to nie powinno wymusić jakiejś zmiany taktyki? Taka trywiałka? A jednak boli, bo choć Ty już umiesz pszczoły rozmnażać za półdarmo, to ule robisz wciąż za pieniądze...
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(31.08.2016, 12:46)flamenco108 napisał(a): Nie tracąc zachwytu nad metodą Webstera, mam wrażenie, że coraz lepiej ją rozumiem (w mózgu, co jest pierwszym krokiem dla wdrożenia). I po raz kolejny mam silne wrażenie, że opiera się o SME (Sprytniejszy Model Ekspansji) - namnaża szybciej pszczoły, niż te nadążają umierać. I kontynuuje to od lat, więc stosując wciąż te same metody, które zbudował ZANIM zaczął pasiekę TF, uzyskuje wciąż doskonałe efekty. Z lektury jego pism wnioskuję, że proces przesiadki na TF nie powodował jakiejś istotnej zmiany metodyki hodowlanej - jeżeli wciąż selekcjonował tylko z rodzin, które przeżyły zimę, a miał ich dużo, zawsze wykonywał też krok następny, czyli selekcjonował pod preferowane cechy. Ale to zawsze w drugim kroku. I zawsze licznie.

Bush to kiedyś ładnie ujął: nie selekcjonuj na to, czego chcesz, tylko od tego, czego nie chcesz.

Ale kiedyś kończy się magazyn z ulami.

Jak byś to zrobił, gdybyś zamiast 20 miał 40 ocalałych rodzin? A tylko np. 40 pustych uli łącznie do zasiedlenia? Rozmnożyłbyś najlepiej rokujące np. 10x5, 20x3, czy jednak każdą po jednym, czyli 40x2?

Nie będę bronił MNa, niech się sam broni. Podobieństwa jednakowoż widzę - choćby w silnym poczuciu, że to pszczelarz decyduje. U Webstera nie ma wiele na temat puszczania pszczół na żywioł. Raczej chodzi o kwestię z akapitu powyżej. Kto wybierze i który wariant?

ooo? "Sprytniejszy"? Oczko a czym różni się od tego "mniej sprytnego"? bo jak dla mnie to twórca tego mniej sprytnego czyli Solomon P. mówił wyraźnie, że tą samą metodę można użyć do szukania poprawy właściwości ekonomicznych pszczół po uzyskaniu wystarczającej przeżywalności. czy to więc aby nie tak samo sprytny model, bo praktycznie ten sam? Oczko
Krzyśku, Webster to mądry chłop - nie mówię że nie. Szkoda, że taki Marbert czy MN się w nim nie zaczytują jak Ty. Ale inni opisują bardzo zbliżone metody, używając bardzo zbliżonych argumentów. Webster nie jest jedyny, który o tym wszystkim pisze Uśmiech (choć pisze ładnym językiem i dużo o znaczeniu środowiskowym tych działań, a i o pewnej ekonomii pasiecznej). 

poza tym Krzyśku, kto powiedział, że wszystkie trzeba non stop namnażać zawsze w tej samej ilości? 
Chodzi o to, że kiedy straty są duże, warto namnażać wszystkie żadnej nie likwidując (przez wymianę matki), a kiedy straty są małe należy postąpić jak piszesz, czyli namnożyć "najlepsze" (Bush mówi o namnażaniu tych, z którymi po prostu najlepiej nam się pracuje - z różnych powodów - choćby i dużych zbiorów). ALE (na dziś): bez likwidacji tych słabszych ZWŁASZCZA w toku pierwszego etapu selekcji.
Jeżeli mi przeżyje 40, a uli będę miał 70, to prawdopodobnie namnożę z 20 - 30 "najlepszych" (metodą "na pół"), a resztę zostawię bez podziału - trochę na miód, trochę na rójki, żeby szły w okolice (to zwiększy presję, co też może skończyć się większymi stratami w kolejnym roku). Nie chodzi o to, żeby mnożyć bez sensu. Chodzi o to, żeby na starcie nie likwidować potencjału (odnosząc się do tego co piszesz: póki mamy ule). 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(31.08.2016, 12:58)flamenco108 napisał(a):
(31.08.2016, 12:53)bonluk napisał(a): Krzyśku nie mam pojęci jakbym to zrobił gdyby przeżyło więcej rodzin... niestety planowanie bardzo często nie pokrywa się z realnymi działaniami. Starałbym się mnożyć tak jak w tym sezonie czyli x3. Niestety nie wiadomo jakby to wyglądało później czyli ile by się zabrało rodzin, ile by się dało podzielić itd. Gdybanie...

Tak czy owak moje pytanie miało jeden jeszcze haczyk: nie pytałem, co zrobisz z rodzinami, których nie wytypowałeś do rozrodu. Model oczywiście uproszczony - ale pozostają dla nich cztery drogi:
  - nie robić nic
  - wymienić matki
  - odzyskać ule
  - wzmocnić w kierunku uczynienia rodzinami ojcowskimi
Webster rodziny ojcowskie robi z rodzin specjalnie w tym kierunku typowanych (bioróżnorodność) oraz poprzednich hodowlanych (wzmacnianie cech), jak to zrozumiałem.

Chodziło mi jednak głównie o dylemat, z którym zetknąłem się w moim pierwszym sezonie (i który spowodował wiele moich błędów) i grozi mi w kolejnych: brak sprzętu dla swobodnego działania. Czy to nie powinno wymusić jakiejś zmiany taktyki? Taka trywiałka? A jednak boli, bo choć Ty już umiesz pszczoły rozmnażać za półdarmo, to ule robisz wciąż za pieniądze...

Tylko, że ja rozmnażam prawie wszystkie no chyba, że rodzinę coś wyraźnie trawi a wiec podział może ją tylko osłabić. Taka musi sobie radzić sama. Nie jestem jeszcze na etapie swobodnego wybierania sobie kilku rodzin i podejmowania decyzji no w tym sezonie jadę z tych 3 rodzin matki a reszta idzie na ojcowskie. To nie ten czas i chyba jednak nie o to chodzi. Co do uli to mój zapas ustawił mnie na jakieś 120 rodzin więc nic nie robię nic nie dorabiam Wszystko jest i czeka... tylko ramek mogę dokupić w zimie jak uznam, że z wiosny będzie ful komplet...
Cytuj ten post
(31.08.2016, 12:56)MN napisał(a): Wyszła z zimy garść pszczół, zostawiłem je na 1 półkorpusie wlkp i w tym roku przyniosły mi więcej miodu niż u Bartka cała pasieka. 

tak... i smutna rzeczywistość jest taka, że moje pszczoły już nigdy nie dadzą miodu, a poza tym to co roku będę startował od 0.... jakież to przykre, że ten okres inwestycji nigdy się nie skończy Duży uśmiech dobrze, że mi to wypominasz i porównujesz do Twoich słabiaków. Od razu wszyscy widzą: o to jest gość, tak umieć zajmować się pszczołami, że słabiaki przynoszą więcej niż cała pasieka! Duży uśmiech Michał, nawet moim bohaterem zostaniesz! Duży uśmiech
dobrze, że jesteś i prowadzisz nas ku pszczelarstwu towarowemu Oczko


(31.08.2016, 12:58)flamenco108 napisał(a): Chodziło mi jednak głównie o dylemat, z którym zetknąłem się w moim pierwszym sezonie (i który spowodował wiele moich błędów) i grozi mi w kolejnych: brak sprzętu dla swobodnego działania. Czy to nie powinno wymusić jakiejś zmiany taktyki? Taka trywiałka? A jednak boli, bo choć Ty już umiesz pszczoły rozmnażać za półdarmo, to ule robisz wciąż za pieniądze...

Krzyśku, jak przeżyje mi 100% rodzin i zajmą 100% mojego sprzętu (nie przewiduję na razie Oczko ) to nie będę mnożył w ogóle. nie mam takich dylematów Oczko uli mam ile mam i nie przejmuję się, że mi braknie, bo wtedy będę się cieszył że ładnie mi przeżyły i będę liczył na miodek. I może wtedy nawet cała pasieka naznosi więcej niż Michałowy słabiak! to byłoby coś, nie sądzisz? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post