Metody dojścia do TF
Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 10:40)MN napisał(a): Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.

jak zawsze wyłapałeś sedno problemu Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(02.09.2016, 10:43)MrDrone napisał(a):
(02.09.2016, 10:40)MN napisał(a): Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.

jak zawsze wyłapałeś sedno problemu Oczko

Hehehe możesz na mnie liczyć. A tak serio to mądry wpis popełniłeś i nie sposób babce racji nie przyznać. Wielokrotnie zaznaczałem, że brak pokarmu ma wpływ na wiele negatywnych czynników w ulu, stąd moja dbałość o ciągłość pożytków.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 11:52)MN napisał(a):
(02.09.2016, 10:43)MrDrone napisał(a):
(02.09.2016, 10:40)MN napisał(a): Bartku, żyj dalej w przekonaniu, że BF, czy Minessota zaczerwiają się na śmierć.

jak zawsze wyłapałeś sedno problemu Oczko

Hehehe możesz na mnie liczyć. A tak serio to mądry wpis popełniłeś i nie sposób babce racji nie przyznać. Wielokrotnie zaznaczałem, że brak pokarmu ma wpływ na wiele negatywnych czynników w ulu, stąd moja dbałość o ciągłość pożytków.

Michał, akurat dieta dietą - jest ona szalenie istotna. ale ta pani zwróciła uwagę na brak możliwości radzenia sobie pszczół z chorobami w toku rozmowy o selekcji pszczół. I nieważne czy Bf czy Minessoty "zaczerwią się na śmierć" czy nie. Selekcja jaka jest prowadzona nie uwzględnia równowagi cech. 
Eliminuje na przykład:
- rojliwość (przerwa w wydatkowaniu olbrzymiej ilości energii przez wszystkie pszczoły - i matkę i robotnice pozwala na odpoczynek i regenerację w toku sezonu)
- propolisowanie (a więc zmniejszenie ilości substancji utrzymującej właściwą mikroflorę i trzymającą w ryzach patogeny)
- wczesne zaprzestanie czerwienia w jesieni i późniejsze rozpoczęcie wiosną (ten sam argument co powyżej)

dodatkowo taka selekcja na przykład zaburza strukturę rodziny (np. może zmniejszać ilość strażniczek, zwiadowczyń czy karmicielek względem zbieraczek), zwiększa jednostkową produktywność owadów (np. latają więcej razy na pożytek na dzień lub noszą więcej na raz) itp itd.

W tak skomplikowanej strukturze jaką jest rój pszczeli to w sumie może dać olbrzymie zaburzenie, choć jednostkowo może to się wydawać znikomą zmianą (i to niektórzy traktują ją "na plus" dla zdrowotności, bo niby rodzina jest silniejsza czy miodniejsza). Natomiast każdy kto patrzy na to od strony medycyny tradycyjnej powie, że to zaburza pewnego rodzaju energię pszczół. I nie chodzi o "energię" w rozumieniu mocy z Gwiezdnych Wojen. Oczko Chodzi o "energię życiową" - o zdolności do regeneracji, odpoczynku, wykształcenia odpowiedniej odporności, o prawidłowym działaniu organów wewnętrznych, należytą komunikację wewnątrz organizmu itp itd. 

a jak dołożymy chemię, wywózki (które Ty traktujesz jako plus, bo zapewniasz pożytki, a dla mnie jest stresem i oderwaniem pszczół od ich środowiska), metody gospodarki itp itd. to wtedy wszystko układa się w całość. 

Tak jak pisałem - jak ktoś wie coś-niecoś o zdrowiu to wie też, że wydajność nie jest kluczem do zdrowia, tylko równowaga. Piszą o tym wszyscy, którzy nie leczą. Najpierw balansują cechy, budują populację odporną, potem myślą o tym czy można poprawić użytkowość, ale w zgodzie z tym zbudowanym balansem. Ty chcesz to zrobić od tyłu Oczko dlatego będę obserwował i czytał z ciekawością o Twoim eksperymencie. Oczko ... ale w niego nie wierzę, bo jest od d..y strony Uśmiech za daleko poszliśmy jako ludzie z pszczołami - za daleko wybiliśmy je z równowagi, żeby to się udało. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:11)MrDrone napisał(a): Michał, akurat dieta dietą - jest ona szalenie istotna. ale ta pani zwróciła uwagę na brak możliwości radzenia sobie pszczół z chorobami w toku rozmowy o selekcji pszczół. I nieważne czy Bf czy Minessoty "zaczerwią się na śmierć" czy nie. Selekcja jaka jest prowadzona nie uwzględnia równowagi cech. 
Eliminuje na przykład:
- rojliwość (przerwa w wydatkowaniu olbrzymiej ilości energii przez wszystkie pszczoły - i matkę i robotnice pozwala na odpoczynek i regenerację w toku sezonu)
- propolisowanie (a więc zmniejszenie ilości substancji utrzymującej właściwą mikroflorę i trzymającą w ryzach patogeny)
- wczesne zaprzestanie czerwienia w jesieni i późniejsze rozpoczęcie wiosną (ten sam argument co powyżej)

Ciekawe masz spostrzeżenia. Moim zdaniem na tyle namieszaliśmy w pszczołach, środowisku i w myśleniu o pszczelarstwie, że niemożliwe jest zbilansowanie tego tak jak kiedyś. Trzeba wprowadzić nowy porządek i z tym się zgodzę.

Jednak odnośnie Twoich powyższych punktów:
- rojliwość jako przerwa w czerwieniu - Kuba pisze, że rojliwość wcale nie jest wysoka w jego pasiece mimo braku ingerencji... Poza tym zrobienie odkładu ze starą matką (ja tak robię) i poddanie matecznika/matki NU jest wielce podobnym zjawiskiem, nie sądzisz? Przerwa w czerwieniu też następuje.

- propolisowanie - tego nie do końca rozumiem. Miałem pszczoły kaukaskie, które miały propolisu mniej niż nie jeden Bf - w tym roku wręcz jakieś apogeum propolisu u mnie występuje. Ule bez felców mogę podnosić chwytając daszek.

- zaręczam Ci, że Bf wcześniej przewie czerwienie niż większość krainek - warunkiem jest ul nieocieplony. Tak ja to dostrzegam. Podobnie z czerwieniem wiosną. Krainki czerwią wcześniej i bardziej intensywnie nie zwracając uwagi na pogodę, Bf czerwi z przerwami, ale intensywnie. Jak będzie miał pokarm, to nie będzie problemu.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:11)MrDrone napisał(a): a jak dołożymy chemię, wywózki (które Ty traktujesz jako plus, bo zapewniasz pożytki, a dla mnie jest stresem i oderwaniem pszczół od ich środowiska), metody gospodarki itp itd. to wtedy wszystko układa się w całość. 

A jakby poddać pszczoły selekcji naturalnej pod kątem wywózek? Stworzyć odmianę, która po prostu inaczej nie umie, tylko z ciężarówki, wstrząsy plastrów działają na nią oczyszczająco, pobudzająco, okresowa zmiana środowiska pozaulowego bodźcuje system odpornościowy... Jedyna słabość, to stałe ustawienie wylotka przodem do pożytku ;-)
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:36)MN napisał(a): Ciekawe masz spostrzeżenia. Moim zdaniem na tyle namieszaliśmy w pszczołach, środowisku i w myśleniu o pszczelarstwie, że niemożliwe jest zbilansowanie tego tak jak kiedyś. Trzeba wprowadzić nowy porządek i z tym się zgodzę.

Jednak odnośnie Twoich powyższych punktów:
- rojliwość jako przerwa w czerwieniu - Kuba pisze, że rojliwość wcale nie jest wysoka w jego pasiece mimo braku ingerencji... Poza tym zrobienie odkładu ze starą matką (ja tak robię) i poddanie matecznika/matki NU jest wielce podobnym zjawiskiem, nie sądzisz? Przerwa w czerwieniu też następuje.

- propolisowanie - tego nie do końca rozumiem. Miałem pszczoły kaukaskie, które miały propolisu mniej niż nie jeden Bf - w tym roku wręcz jakieś apogeum propolisu u mnie występuje. Ule bez felców mogę podnosić chwytając daszek.

- zaręczam Ci, że Bf wcześniej przewie czerwienie niż większość krainek - warunkiem jest ul nieocieplony. Tak ja to dostrzegam. Podobnie z czerwieniem wiosną. Krainki czerwią wcześniej i bardziej intensywnie nie zwracając uwagi na pogodę, Bf czerwi z przerwami, ale intensywnie. Jak będzie miał pokarm, to nie będzie problemu.

Michał - wszystko to prawda.
I wszystko to ma jeden podstawowy błąd metodyczny w założeniach: dotyczy pszczoły hodowlanej, a nie selekcjonowanej naturalnie! (niezależnie od ras, linii itp itd)

Oczywiście, że to było i dziś nie ma - bo pszczoła jest wynikiem sztucznej hodowli. to właśnie jest ten metodyczny błąd w założeniach, o którym ja piszę od paru lat i który też Tobie często wytykam (tylko do Ciebie nie dociera Oczko )
Dlatego tak ważne jest zwrócenie się do selekcji naturalnej na 5 - 10 pokoleń z krzyżowaniem i rozmnażaniem wszystkiego i pozwalaniem na umieranie tych, które sobie nie radzą.

Jak 10 pokoleń pszczoły przetrwa bez rójki - to dobrze! wszyscy będą szczęśliwi (pytanie czy przetrwa?)
jak 10 pokoleń przetrwa bez propolisu - genialnie! (pytanie: czy przetrwa?)
jak 10 pokoleń przetrwa czerwiąc od 15 stycznia do 15 grudnia - to wspaniale! (pytanie: czy przetrwa?)
itp itd itp itd.

Rozumiesz o co chodzi?
Dlatego ważny jest (wg mnie) model ekspansji - z mnożeniem wszystkiego co się rusza i pozwalaniem na śmierć wszystkiego co się rusza. Bo w efekcie będą przypadkowo krzyżowane cechy równoważyły się wzajemnie z eliminacją tych krzyżówek, które się nie równoważą. 
Łapiesz?
Wtedy niezależnie od tego co było - będzie to co przetrwało te 10 pokoleń bez ingerencji chemicznej. Nieważne czy będzie to pszczoła o cechach Bf GZ czy Kaukaza czy kundla spod lasu - będzie to wynik dziesięciopokoleniowej selekcji naturalnej - o to chodzi w modelu ekspansji i w selekcji naturalnej. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:36)MN napisał(a): Jednak odnośnie Twoich powyższych punktów:
- rojliwość jako przerwa w czerwieniu - Kuba pisze, że rojliwość wcale nie jest wysoka w jego pasiece mimo braku ingerencji... Poza tym zrobienie odkładu ze starą matką (ja tak robię) i poddanie matecznika/matki NU jest wielce podobnym zjawiskiem, nie sądzisz? Przerwa w czerwieniu też następuje.


Halo ja mówiłem o jednym roku. Wcześniej albo rodziny były nowo osadzone albo wszystkie padły. Za krótko mam pszczoły aby jeszcze takie wnioski wyciągać. Jak narazie to im poszerzałem gniazdo więc każda rodzina miała dodatkową wolną przestrzeń. Z silnych wyroić się chciała jedna. Chyba dwa razy więc mam z niej odkład z rojową matką i rójkę ze starą.

Na razie w teorii najbliżej mi do wniosków Willie Robsona. Prawidłowo reagująca na bodźce rodzina jest mądrym superorganizmem i roi się wtedy kiedy czuje niedostatek rojów i bioróżnorodności w okolicy. Nie roi się kiedy czuje wystarczające napszczelenie i bioróżnorodność. Poza przypadkami kiedy nie mieści się w gnieździe. 
Cytuj ten post
(02.09.2016, 12:36)flamenco108 napisał(a):
(02.09.2016, 12:11)MrDrone napisał(a): a jak dołożymy chemię, wywózki (które Ty traktujesz jako plus, bo zapewniasz pożytki, a dla mnie jest stresem i oderwaniem pszczół od ich środowiska), metody gospodarki itp itd. to wtedy wszystko układa się w całość. 

A jakby poddać pszczoły selekcji naturalnej pod kątem wywózek? Stworzyć odmianę, która po prostu inaczej nie umie, tylko z ciężarówki, wstrząsy plastrów działają na nią oczyszczająco, pobudzająco, okresowa zmiana środowiska pozaulowego bodźcuje system odpornościowy... Jedyna słabość, to stałe ustawienie wylotka przodem do pożytku ;-)

Flamenco procesy adaptacyjne mają swoje granice. To są istoty żywe a nie maszyny jak Ty chciałbyś je traktować. Nie da się stworzyć organizmu (przynajmniej w ziemskich realiach) który będzie optymalnie funkcjonował żywiąc się czystym cukrem, proszkiem aminokwasowym i rafinowanym olejem. Taki przykład. Mimo wszystko wszystko opiera się na życiu, na odżywianiu tkanek, na regeneracji. Jeśli organizm ma trwać samodzielnie do regeneracja musi następować szybciej niż zużywanie się. 

Nie wspomnę już o nie myśleniu całościowo w Twoim pomyśle. Ograniczasz system tylko do: pszczoła towarowa - pasieka towarowa. A tak się, według mnie nie da. Przyjdzie coś co Ci odpowiednim sprzężeniem spowoduje, że system się załamie.
Cytuj ten post
Tak, tylko to trochę jakbyś szukał Wally'ego wśród sobowtórów, nie sądzisz? Wszystko już się zmieszało przez pracę hodowlaną i tak mamy pszczoły jakie mamy. Z czegoś zmienionego, nowego nie wrócisz do starego. Masz dwa wyjścia - albo poszukać czegoś nowego: tak jak wielebni z Arizony, którzy sobie pszczołę Primorską i Elgony posprowadzali i "ulokalnili" albo przystosować powoli to co masz. Ja mam zoo, więc fajne mieszańce mają jak sądzę szanse przeżyć.
Ty sądzisz, że trzeba pszczoły wyselekcjonować poprzez naturalną selekcję (dziwne co?) a ja uważam, że lepiej przystosować to co mamy i celowo wzmacniać cechy pozytywne eliminując te słabe.

Fajnie, że każdy myśli inaczej i inaczej działa. Mamy wbrew pozorom większą szansę osiągnąć wspólny cel.
Cytuj ten post
(02.09.2016, 13:26)MN napisał(a): Z czegoś zmienionego, nowego nie wrócisz do starego. 

a kto chce wracać do starego?
chcę na nowo wypracować plastyczność, przez eliminację cech wypracowanych hodowlą, które tą plastyczność zabiły.


Cytat:Masz dwa wyjścia - albo poszukać czegoś nowego: tak jak wielebni z Arizony, którzy sobie pszczołę Primorską i Elgony posprowadzali i "ulokalnili" albo przystosować powoli to co masz. 

Bush ma dzikie rójki
Lusby oddała selekcji naturalnej - zostało jej z tego co miała (z badań wynika, że mieszaniec krainki z kaukazem)
Elgona w USA nie ma
Primorska jest u Webstera - ale też poddana selekcji naturalnej

Nikt z "wielebnych" niczego - NICZEGO - nie sprowadzał (no, może poza Websterem, który wprowadził primorską)

Cytat:Ja mam zoo, więc fajne mieszańce mają jak sądzę szanse przeżyć.
Ty sądzisz, że trzeba pszczoły wyselekcjonować poprzez naturalną selekcję (dziwne co?) a ja uważam, że lepiej przystosować to co mamy i celowo wzmacniać cechy pozytywne eliminując te słabe. 

hahahaha Oczko
no i zaczyna się. czekam aż Twoje zoo przystosujesz Oczko 

poza tym "zoo" to trafne porównanie. jest tam mnóstwo nieprzystosowanych do naszego klimatu stworzeń Oczko słonie, żyrafy, węże, ptaki egzotyczne... Oczko
spróbuj przystosować krokodyle do naszej zimy Oczko a może jakieś ryby oceaniczne przystosujesz do życia w słodkich zbiornikach wodnych? Oczko może w Wiśle w Krakowie dadzą radę takie ryby? Oczko
powodzenia! Oczko


skoro mają szansę przeżyć - to nie lecz w jesieni i pogadamy wiosną Oczko
Michał, proszę myśl trochę. 20 minut temu mi się wydawało, że zacząłeś Uśmiech
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
Odświeżam stary temat.

Wraz z pogłębianiem wiedzy teoretycznej na temat koewolucji pszczół i roztoczy wobec zagadnień TF widzę, że generalnie z różnych dróg dochodzenia do TF (wolniejsze i szybsze, dotkliwsze i łagodniejsze, brutalniejsze i łagodniejsze) można je podzielić generalnie w uproszczonym modelu na 3 grupy. Każda z nich opiera się na jakieś selekcji. Przy czym rzadko mamy do czynienia z czystą selekcją. Najczęściej jest to mieszanka tych trzech grup z dominacją jednej z nich.
Oto ten podział zaproponowany przez Johna Keffusa z moim opisem.


1. Accelerator Bond Test. Żyj albo zdychaj teraz. Infekuje się pszczoły pasożytami i plastrami z porażonych rodzin lub pozwala się rozwijać na plastrach po padłych pszczołach na jakieś choroby. Do tej metody zaliczyłbym też uśmiercanie uli razem z pasożytami, które ocenia się, że nie dadzą rady aby przeciwdziałać horyzontalnemu przepływowi patogenów i pasożytów, który selekcjonuje je na zjadliwsze. To proponuje Tom Selley w Pszczelarstwie Darwinistycznym a stosuje także czasami Kirk Webster.

2. Bond Test. Żyj i pozwól zdychać. Najbardziej rozpropagowana metoda na tym forum. Po prostu ignoruje się choroby i czeka aż wyłonią się zwycięzcy testu. Ewentualnie przy okazji zmniejsza się presję pasożyta jakimiś zabiegami jak odkładami, pakietami czy rójkami. Do tej metody możemy zaliczyć metodę Modelu Ekspansji propagowaną przez Salomona Parkera i czy kiedyś Mr. Drona na tym forum. Salomon Parker głosi formułę: pozwólmy im zdychać. On też uważa, że karmienie jest leczeniem wspomagającym ale to już szczegóły. Do tej metody możemy też zaliczyć Hands-off propagowane przez Charles'a Martina Simona i to co osobiście sam testowałem i propagowałem do wiosny tego roku. Zaletą tych metod jest to, że są proste i nie wymagają , co zauważa nawet oponent TF Randy Oliver, jakieś wielkiej wiedzy naukowo-pszczelniczej z zakresu chorób pszczół i ich kontroli a także czasu jaki poświęca się na to.

3. Soft Bond Test. Żyj jeśli sobie radzisz ale ratuj ul, który sobie nie radzi.
Metoda opracowana przez Johna Keffusa dla pszczelarzy komercyjnych i hobbystów, którzy nie chcą dużych strat. Polega na leczeniu części pasieki, kontrolowaniu w niej ilości infestacji pasożytów i chorób w granicach możliwości pszczelarza oraz wymianie matek w ulach na te najlepsze z pasieki nieleczonej. Tutaj też mogą się zakwalifikować wszystkie inne metody z wymianą matki, z ratowaniem słabiaków, robieniem szpitala dla nieradzących sobie. Takie metody propaguje m.in. Randy Oliver. Polegają one m.in. na tym, że wymienia się matki w tych ulach które według przeprowadzonych badań infestacji prawdopodobnie nie dadzą sobie rady, na potomki matek z uli, które dają sobie radę najlepiej po tym jak się przeleczy taki ul celem zlikwidowania dużej ilości populacji pasożyta. Można też szczepić plastrami i mikroflorą takie ule słabnące od takich co sobie dają radę. Jedną z takich metod jest tzw. IPM is „integrated pest management“ czyli Zintegrowane zarządzanie pasożytem. Do wad tych metod zaliczyłbym wiedzę i czas, który trzeba poświęcić na zarządzanie i kontrolowanie chorób oraz problem obiektywności i rzetelności oceny czy rodzina rzeczywiście nie da sobie rady. Z drugiej strony są przykłady, choćby u Pasieki Łapa, rodzin słabiaków, które wydawało się, że padną i wykazywały oznaki silnego porażenia a one dźwigały się z kryzysu po lekkim lub nie (?) wspomaganiu bio-technicznym. To zresztą było często tematem żywiołowych dyskusji na tym tym forum. Czy człowiek może jakoś wybrać rodziny które potencjalnie są najlepsze i potencjalnie są najgorsze tzn. nie dadzą rady. Nie wchodząc w filozoficzno-emocjonalne dylematy to bezsprzeczną zaletą tych metod, jeśli metody te działają, jest ich ekonomiczny sens. Pracujemy na swoich pszczołach, które same poddają się selekcji oraz my je selekcjonujemy, zmniejszamy prawdopodobieństwo 100% upadku albo zostania z 1-2 rodzinami słabiakami nienadającymi się do podziału, nie musimy dokupywać pszczół.
Cytuj ten post
IPM is „integrated pest management“ czyli Zintegrowane zarządzanie pasożytem.

Jedną z takich metod używa pewna pszczelarska Sibylle, która jest autorem tłumaczenia po niemiecku opisu działalności SPNWP: http://wolnepszczoly.org/uber-uns/
Tu jest forum jej grupy pszczelarzy: http://www.vivabiene.de/
Tutaj o niej artykuł: http://www.elgon.es/diary/?p=1060

Jej metoda polega tylko na zabiegach leczniczych biotechnicznych bez leczenia farmakologicznego.
Korespondowałem z nią i oto krótki opis jej metody. W przyszłym roku jedzie na 2 tygodniowy staż do Erica Osterlunda do Szwecji więc pewnie rozszerzy to jakoś jej metodę. Jeżeli ktoś będzie miał jakieś dodatkowe pytania to chętnie odpowie a ja przetłumaczę. Jakieś drobne szczegóły mogłem pomylić z tego co mi opisała Sibylle bo opis ten był we fragmentach i nie był usystematyzowany ale wierzę, że jest w porządku.

IPM (Zintegrowane zarządzanie pasożytem) według Sibylle.

Odchodzi się od testu bonda (żyj i pozwól zdychać) na rzecz miękkiego testu bonda z zaawansowaną kontrolą infekcji pasożyta. Leczy się ule które nie dają rady po czym wymienia im się matki tylko z materiału z tych najlepszych radzących sobie uli. Sibylle akurat nie leczy chemią a zabiegami biotechnicznymi.

Powody jakie wymienia aby nie stosować radykalnego testu bonda to:
- brak zdziczałej lub dzikiej populacji w swoim otoczeniu
- bardzo duże upadki, które pozostawiają pszczelarza z 1-2 rodzinami albo z żadną co z jednej strony powoduje brak pewności czy nie straciło się jakiś wartościowych cech do rozmnażania a z drugiej niemożność pracowania na swoich pszczołach i kontynuowania selekcji lokalnej.
- w związku z tym brak możliwości zastosowania metody Salomona Parkera i innych mu podobnych, polegającą na tym, że straty uzupełnia się zdziczały lub dzikimi rójkami.
- w związku z tym uznała, że metodą „żyj i pozwól umrzeć” nigdy nie dojdzie do celu


Na czym polega kontrola pasożyta i wybór uli które wymagają przeleczenia:
- liczy osyp warrozy 2-3 razy do roku przez 10 dni z rzędu i bierze średnią aby zbadać stopień płodności i ekspansji warrozy. Jeżeli te liczby pozostają niezmienione mniej więcej przez cały rok to jest bardzo dobry znak. Ale tylko wtedy gdy są niższe niż jej próg. Progi są różne w zależności od pasieczysk i ras pszczół. Niektóre rasy mogą znieść więcej roztoczy inne mniej. Ule które były leczone niedawno mogą mieć 5 roztoczy dziennie a nieleczone przez 3 lata mogą mieć nawet do 30 roztoczy dziennie. Progiem maksymalnym generalnym jest 30 dziennie. Innym progiem jest też widok sparaliżowanych pszczół, DWV czy inne defekty na pszczołach. Każdemu ulowi, który przekracza prób 30 roztoczy wycina się czerw trutowy aby trutnie od matki której rodzina nie daje rady nie przekazywały jej cech przy zapładnianiu. Można dodać w zamian do ula dobry zasklepiony czerw trutowy z dobrego odpornego silnego ula.

- Dodatkowo otwiera 2 razy do roku 200 sztuk zasklepionego czerwiu aby skonfrontować to z wiedzą z osypu warrozy. Aby to było wiarygodne należy otworzyć poczwarki z komórek z różnych miejsc na różnych plastrach zarówno trutowe jak i robotnice. Otwiera się poczwarki już z niebieskimi oczami. Nie młodsze. Dobrze jest zachować ostrożność aby reszta obok przetrwała.
Jeżeli w każdej komórce trutowej jest warozza i w co trzeciej komórce robotnicy to jest stan alarmowy i ul nadaje się do leczenia. Jeżeli zdarza się, że w komórkach jest więcej niż jedna samica Warrozy to tym bardziej.

- Inna metodą jest rolowanie 300 pszczół 1-2 razy do roku. Raz w czerwcu a raz w sierpniu.

- Taki ul ze stanu alarmowego leczy się poprzez zabranie 1-2 ramek z zasklepionym czerwiem robotnic poza zabraniem całego czerwiu trutowego. Otwiera się je masowo i wymywa aby móc ponownie użyć tego samego plastra. Powolne otwieranie pochłaniałby zbyt dużo czasu w tym wypadku.

- Ul leczony karmi się i wymienia się matkę na odporniejszą. Do nich używa ekranów przeciwrabunkowych albo małych wylotków.

- Nie leczy się dobrych uli. Używa się ich do pozyskania materiału do hodowli matek.

- Jeżeli ktoś nie ma się na pasiece dobrych odpornych uli to należy pozbyć się większości pierwszego czerwiu trutowego na wiosnę a także jednej ramki czerwiu z robotnicami zanim rozkręcą się majowe wziątki. Ale nie tego pierwszego czerwiu po oblotach. Przy likwidacji czerwiu należy otworzyć kilka komórek aby się przekonać, że odrzuca się zainfekowany czerw a nie zdrowy. Następnie leczy się posypując cukrem pudrem. Takie ule są prawie pozbawione roztoczy i mają szanse przetrwać do kolejnego sezonu.

- Wszystkie te zabiegi wykonujemy najlepiej przy dobrej pogodzie i dobrym wziątku.

- Rozmnażać należy metodą rojową albo Mel'a Disselkoen'a dopóty nie będzie odporniejszych uli na pasiece. Metoda ta polega na tym, że nie robi się mocnych odkładów z zamkniętym czerwiem i czerwiącą matką. Jeżeli robi się odkład z czerwiącą matką to bierze się dla niej dwie ramki z otwartym czerwiem plus strzepuje się pszczoły z dwóch ramek. Wywozi się je co najmniej 3 km od pasieki. Bezmateczny teraz ul karmi się obficie aby zrobił dużo mateczników na różnych ramkach. Zabezpiecza się przed rabunkami. Po czym rozdziela się taki ul tworząc dwuramkowe odkłady z matecznikami. Cały czas karmi się takie odkłady do zimy aby się odpowiednio odbudowały. Do czegoś takiego nadają się tylko silne zdrowe rodziny więc automatycznie selekcjonuje się z tych najlepszych.

- Dobry odporny ul rozwija się bardzo szybko na wiosnę i zawsze ma jakiś magazyn miodu. To już Sibylle wie na pewno z doświadczenia. Nawet jeśli wirus zniszczył cześć czerwiu, rodzina ma wystarczającą plenność i pokarm do uzupełniania stanu rodziny o nowe pokolenie. Część komórek jest otwartych poprzez zachowanie VSH. Podstawą jest pierzga dookoła czerwiu. To wie od jej mentorów. Nawet jeżeli z zimy wyszły osłabione przez jesienną reinwazję od sąsiednich uli to widać, że się podnoszą i rozwijają jeśli są zdrowe i odporne.
Cytuj ten post
Możesz jej wspomnieć, że liczenie osypu nie daje absolutnie żadnej wiedzy na temat porażenia rodziny.
To, że w jednym ulu spada 5 szt/dzień a w innym 10szt/dzień wcale nie nie oznacza, że porażenie w drugim ulu jest większe. Metoda tak niedokładna, że szkoda ją sobie głowę zawracać.
Skoro roluje /Nienawidzę tego sformułowania, test "prania" pszczół nie ma nic wspólnego z jakimś rolowaniem. Moi zdaniem powinniśmy używać sformułowania "pranie roztoczy/pszczół"/ to niech zwiększy ilość testów do 3-4 w sezonie i inne metody oceny może sobie odpuścić. To jest wystarczające. R.Olivier to dokładnie opisuje.
Cytuj ten post
(28.12.2017, 14:50)Krzyżak napisał(a): Możesz jej wspomnieć, że liczenie osypu nie daje absolutnie żadnej wiedzy na temat porażenia rodziny. 
To, że w jednym ulu spada 5 szt/dzień a w innym 10szt/dzień wcale nie nie oznacza, że porażenie w drugim ulu jest większe. Metoda tak niedokładna, że szkoda ją sobie głowę zawracać.


Keffus tak uważa ale mógłbyś się z tej niekonsekwencji, razem z poniższym cytatem z Ciebie, wytłumaczyć?

(12.10.2017, 15:48)Krzyżak napisał(a):
(12.10.2017, 15:34)Borówka napisał(a): Jako, że uważa on badania osypu za całkowicie niewiarygodne polecał chyba jakieś właśnie tego typu testy aby zbadać porażenie i wymieniać matki w rodzinach w których sobie nie radzą i w tych które były wcześniej leczone. 


Badałem osyp w rodzinach w tym roku i przekładał on się na ilość roztocza w rodzinie. Nie jest to metoda liczenia Varroa ale szacować na jej podstawie można.


Cytat:Skoro roluje /Nienawidzę tego sformułowania, test "prania" pszczół nie ma nic wspólnego z jakimś rolowaniem. Moi zdaniem powinniśmy używać sformułowania "pranie roztoczy/pszczół"/ to niech zwiększy ilość testów do 3-4 w sezonie i inne metody oceny może sobie odpuścić. To jest wystarczające. R.Olivier to dokładnie opisuje.

Opisała to jako alternatywę więc sądzę, że głównie bada osyp i konfrontuje wyliczenia z badaniem otwierania poczwarek.

Sibylle użyła słowa "roll" w cukrze pudrze. "Wash out" użyła jako wypłukiwanie czerwiu z plastra.
Starałem się przetłumaczyć Sybille.
Cytuj ten post
Tak jak pisałem to jest tylko szacowanie. Skoro szukamy rodzin nieradzących sobie to po co się bawić w szacowanie jak mamy prostą i szybką metodę liczenia porażenia. Jak już coś robić to z sensem.
Jej metodyka jest jak dla mnie bardzo czasochłonna. Rozumiem, że jak nie ma alternatywy to można się męczyć ale jak jest metoda szybsza, dokładniejsza i przetestowana przez wielu to szkoda czasu na "szacowania".
"Rolowanie" cukrem pudrem również jest obarczone dużym błędem. Póki co pranie w alkoholu wydaje się być najszybszą i najdokładniejszą metodą. Jak mamy jeszcze do dyspozycji mechaniczny shaker to przebadanie jednego ula to 2 minuty.
Cytuj ten post
Randy Oliver

A popular sampling method is to roll a half cup of bees (approx. 300 bees) in a jar with a tablespoon or so of powdered sugar, and then to shake the mites out through a screened lid (see photos in “Reconnaissance”). This method is wonderful for a few samples, but is time consuming and brutal on your arm for multiple samples.

http://scientificbeekeeping.com/sick-bees-part-11-mite-monitoring-methods/
Cytuj ten post
(28.12.2017, 15:24)Krzyżak napisał(a): Tak jak pisałem to jest tylko szacowanie. Skoro szukamy rodzin nieradzących  sobie to po co się bawić w szacowanie jak mamy prostą i szybką metodę liczenia porażenia. Jak już coś robić to z sensem.
Jej metodyka jest jak dla mnie bardzo czasochłonna. Rozumiem, że jak nie ma alternatywy to można się męczyć ale jak jest metoda szybsza, dokładniejsza i przetestowana przez wielu to szkoda czasu na "szacowania".
"Rolowanie" cukrem pudrem również jest obarczone dużym błędem. Póki co pranie w alkoholu wydaje się być najszybszą i najdokładniejszą metodą. Jak mamy jeszcze do dyspozycji mechaniczny shaker to przebadanie jednego ula to 2 minuty.

No tak ale ona nie liczy tylko osypu. Liczy osyp aby skonfrontować dane z niego z otwieraniem 2 razy do roku po 200 komórek poczwarek. Ilość osypu jest właśnie dla niej szacunkiem aby ostatecznie przekonać się czy przeleczyć ul i wymienić matkę po badaniu poczwarek. Tak to zrozumiałem.
Cytuj ten post
Wszystkie te jej metody można zastąpić praniem. Męczy się dziewczyna niepotrzebnie Uśmiech
Cytuj ten post
(28.12.2017, 15:36)Krzyżak napisał(a): Wszystkie te jej metody można zastąpić praniem. Męczy się dziewczyna niepotrzebnie Uśmiech

Napisze jej Twoje zdanie i zobaczymy co odpisze. 
Cytuj ten post
Szymon to może opisz swoje metody?
Cytuj ten post
A ja nie mam wypracowanych metod Uśmiech
Nie leczyłem całkowicie /metoda nr 2/ ale uważam teraz, że nie jest to optymalna droga do celu.
Postanowiłem teraz iść metodą nr 3 na wzór Randego Olviera, zobaczymy co z tego wyjdzie.
Cytuj ten post
Nie można prowadzić selekcji metodami szacunkowymi bo o każdej porze roku na każdym pasieczysku przy różnych pozytkach przy różnym ustawieniu uli przy różnej sile rodzin wynik będzie zaburzony i nic nie warty.
Cytuj ten post
Sibylle odpowiedziała na Twoje wątpliwości Szymon tak:

"Nie piorę pszczół w alkoholu bo to daje tylko liczbę foretycznych roztoczy a ona się zmienia cały czas gdy jest obecny czerw.
Nie chcę szukać matki aby jej nie zabić, poza tym zabija to zbyt wiele imago jeśli robi się to więcej niż raz aby mieć dobry ogląd czy sytuacja porażenia się zmienia"
Cytuj ten post