Co dla Ciebie znaczą pszczoły TF.....?
#31
(26.08.2016, 21:46)MrDrone napisał(a):
(26.08.2016, 19:30)Borówka napisał(a):
(26.08.2016, 19:29)Krzyżak napisał(a): Jest tylko jeden niuans. Jeżeli pszczoły będą żyły dwa lata a potem będą padać to ciężko to nazwać TF.


Oczywiście, ze nie TF.

ale dlaczego nie TF? 
treatment free to pewien koncept prowadzenia pasieki - jak koncepcja Buckfast. ot tak po prostu. Jeżeli nie leczę to pszczoły są TF. Owszem, jeżeli żyją krótko to ciężko będzie myśleć o samowystarczalności i może się okazać, że po prostu całość pasieki straci rację bytu (choćby z powodów ekonomicznych o których pisał Flamenco). natomiast uważam, że nie ma co wprowadzać sztucznych dat. Jak przeżyje 3 lata to TF, a jak 2 lata i 11 miesięcy to już nie? 
TF to TF, natomiast innymi zagadnieniami są: 
- długość życia, 
- statystyczne spadki
- ekonomiczna opłacalność. 

O, ta koncepcja zadowala moje zmysły. 
A czy w TF jest miejsce na swoją "wolną" już węzę?
Cytuj ten post
#32
(28.08.2016, 16:56)marbert napisał(a):
(26.08.2016, 21:46)MrDrone napisał(a):
(26.08.2016, 19:30)Borówka napisał(a):
(26.08.2016, 19:29)Krzyżak napisał(a): Jest tylko jeden niuans. Jeżeli pszczoły będą żyły dwa lata a potem będą padać to ciężko to nazwać TF.


Oczywiście, ze nie TF.

ale dlaczego nie TF? 
treatment free to pewien koncept prowadzenia pasieki - jak koncepcja Buckfast. ot tak po prostu. Jeżeli nie leczę to pszczoły są TF. Owszem, jeżeli żyją krótko to ciężko będzie myśleć o samowystarczalności i może się okazać, że po prostu całość pasieki straci rację bytu (choćby z powodów ekonomicznych o których pisał Flamenco). natomiast uważam, że nie ma co wprowadzać sztucznych dat. Jak przeżyje 3 lata to TF, a jak 2 lata i 11 miesięcy to już nie? 
TF to TF, natomiast innymi zagadnieniami są: 
- długość życia, 
- statystyczne spadki
- ekonomiczna opłacalność. 

O, ta koncepcja zadowala moje zmysły. 
A czy w TF jest miejsce na swoją "wolną" już węzę?

Według mnie jasne, że tak główny punkt to "nie traktować" pszczół środkami chemicznymi
Cytuj ten post
#33
Pszczoły te to pszczoly i ich dom wolny od chemii i zbytniej pomocy człowieka.
Cytuj ten post
#34
https://www.keepingbackyardbees.com/treatment-free-beekeeping-explained/

Proszę wybaczyć ale nie mam dziś zdrowia do tłumaczenia. Autor omawia kilka różnych opinii na temat czym jest TF.

“This is not just about protecting my family and myself from harsh chemicals… This is really about returning the bees to a more natural state, one in which they are solely responsible for surviving… I affect them in a way that gives them a home in which to live, I direct certain traits by removing certain members of the population… I harvest some of the honey that they produce. But surviving is wholly their job.”

In the discussion of treating versus not treating bees, what matters most is that beekeepers keep an open mind and think scientifically instead of speaking from their opinions. Admittedly, while this particular article is not specifically scientific in nature, I will go further into the science of treatment-free beekeeping in future articles. One thing to keep in mind is that “treatment-free” is not the same thing as “chemical-free” and “chemical-free” isn’t the same as “organic.” Even the phrase “natural beekeeping” has its own set of loose criteria that can be argued endlessly. Sometimes we just have to agree to disagree. In the end, it is important to be aware of the treatment-free beekeeping purpose and meaning and to make a decision that suits ourselves.
Cytuj ten post
#35
Pytam czy wrzuciłeś pszczoły do kubła.
treatment free z rozwiązaniem mechanicznym ?
Ciekawe.

Pozdrawiam
Cytuj ten post
#36
(09.05.2019, 06:46)Trzmielec napisał(a): Pytam czy wrzuciłeś pszczoły do kubła.
treatment free z rozwiązaniem mechanicznym ?
Ciekawe.

Pozdrawiam

Czy to jeszcze TF czy już nie, to odwieczna kwestia sporu. Czy zrzucenie na węzę, izolacja matki, a nawet odkład z matką (sic!) jest już leczeniem czy jeszcze nie? Niektórzy leczeniem nazywają jedynie chemię, typu apiwarol, tymol, kwasy, inni rozszerzają to na inne sfery. Bo czy np. karmienie przed zimą, nie jest leczeniem prewencyjnym głodu?
Do kubła nie wrzucałem, kwas mlekowy jest wygodniejszy, ale miałem zamiar stąd wiem o istnieniu takiej metody i jak mówię, widziałem takie rozwiązanie. 
Cytuj ten post
#37
Jeśli można coś zapisać i zdefiniować prościej, a jednocześnie wciąż w sposób jasny i precyzyjny to warto IMO iść tą drogą. Proponuję:

Pszczelarstwo Treatment Free:


Pszczelarstwo bez stosowania leków w postaci środków parazytobójczych i biobójczych, które pszczelarz wprowadza do ula z intencją zwalczania pasożytów i chorób pszczół.

https://warroza.blogspot.com/p/sowniczek.html


Na marginesie. Starając się spojrzeć z perspektywy antropologicznej w miarę obiektywnie (na ile to możliwe spojrzeć również z dystansu na swój nieobiektywizm).

Wiele osób utożsamia TF z PN, ale antropologicznie widzę, że to inne zjawiska, aczkolwiek wielu TF ma też aspiracje PN. Próba opisania, czym to się różni, jest tutaj. W TF nie ma, z racji z samej definicji i idei, kultu natury (niektórzy naturalsi nawet zapisują Natura z wielkiej litery). Chociaż da się zauważyć nieraz np. pseudonaukowe subiektywne rozumienie mechanizmu selekcji naturalnej. TF może być pszczelarstwem przemysłowym zawodowym z karmieniem jak trzeba oraz wożeniem pszczół tysiące kilometrów, jak jest to wskazane dla pasieki.* Zatem w TF nie chodzi o "uwolnienie" pszczół od komercyjnego wykorzystania. W TF nie chodzi też o "uwolnienie" pszczół, od presji środowiska antropogenicznego. Przeciwnie, wskazane jest, aby pszczoły były możliwie synantropijne, zatem ewoluowały pod wpływem antropopresji i jednocześnie dały się utrzymywać po pszczelarsku. Chodzi o to, aby populacja na pasiece, była samodzielna** w zakresie kontrolowania chorobotwórczych procesów, głównie z powodu dręcza pszczelego. Zatem również nie chodzi również o "uwolnienie" pszczół od popularnie rozumianej "chemii", która istnieje w środowisku pszczół, a nie jest stosowaniem środków parazytobójczych na Warrozę.*** Jednak wiele osób, które próbują, czy nawet pasjonują się ideą TF, jednocześnie jest twardymi zwolennikami PN. Stąd zacieranie się tych, jednak odmiennych idei, może pojawiać się w przekazie, gdyż w pewnym obszarze stanowią zbiór wspólny.

* Tutaj przykład wielkotowarowej komercyjnej pasieki TF 1500 pni, wożonej tysiące kilometrów, w tym na migdałowe monokultury. Co ciekawe, ze względów praktycznych, właściciel korzysta ze starych czarnych plastrów.
http://www.elgon.es/diary/?cat=88

[Obrazek: usa-http-_d-maps.com_carte.phpnum_car5184langen.jpg]

[Obrazek: Ready-for-supers2.jpg]

[Obrazek: Ready-SD-TX-nov.jpg]


** Czasem ten opis podlega również ideologizacji. Samodzielność musi tutaj oznaczać tylko, brak pomocy od człowieka, bowiem pszczoły, podobnie jak zdecydowana większość organizmów żywych, nie są i nigdy nie będą samodzielne w zakresie uzależnienia od innych organizmów żywych. W innym wątku właśnie zacytowano: "Może z tego wysnuć analogię, że w miarę dogrywania się układu więcej jest miłości i współpracy niż zjadliwej wrogości. Nawet jeśli na początku było mocno krwawo." Pomijając sentymentalne użycie słowa "miłość" (gdyż przyroda niczym takim się nie kieruje, obiektywnie patrząc), należy zauważyć tendencję, że im ściślejsza jest ta współpraca pomiędzy organizmami, tym większe uzależnienie. Powszechnym więc zjawiskiem w przyrodzie jest więc brak samodzielności. Tak też prawdopodobnie powstały organizmy wielokomórkowe i mitochondria. Chodzi zatem o życzenie i cel pewnej grupy osób, zwłaszcza pszczelarzy i ich potrzeb, a nie wyimaginowane dążenia pszczół, którym rzekomo pszczelarstwo TF ma w tym pomagać.


*** Przytoczmy słowa Wielebnego Salomona Parkera. Moim zdaniem Parker jest tutaj dobrym jaskrawym przykładem, ponieważ odcina się od PN (za co bywa atakowany przez zwolenników "natury" i PN), a jest twardym zwolennikiem TF.

"Jak już wielokrotnie mówiłem, nie chodzi o to, aby odizolować mnie czy nawet pszczoły od chemikaliów. To o co chodzi toto, aby pszczoły były w stanie przetrwać samodzielnie. Zmniejszona ilość chemikaliów jest po prostu fajnym produktem ubocznym. Od 12 lat utrzymuję pszczoły z powodzeniem na takiej węzie. Poziom chemikaliów w węzie jest po prostu zbyt niski, aby miał jakiś widoczny efekt. Jestem inżynierem odpowiedzialnym za ścieki w wodzie. Badanie bezpiecznych poziomów chemikaliów to jest to czym się zajmuję ".
https://www.facebook.com/groups/treatmentfreebeekeepers/permalink/1097442410271618/?comment_id=1097539813595211&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%2321%22%7D
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#38
No właśnie i według takiej definicji zabiegi mechaniczne są TF. Cukier nie zabija warrozy, jedynie powoduje jej częstsze odpadanie, zresztą tym samym cukrem podkarmiają. Jest też zresztą mało skuteczny, więc daje rodzinie jedynie chwilową ulgę. Skuteczność (a raczej nieskuteczność) widać porównując badanie porażenia cukrem i alkoholem. Aczkolwiek jestem ciekaw jak zakwalifikujesz podgrzewanie uli, jak to robią w Czechach Uśmiech Nie jest stosowany żaden środek chemiczny, ale jest zastosowana "biobójcza" temperatura Uśmiech

Ja znam różnicę PN i TF, TF zwykle idzie w parze z PN, ale PN nie zawsze idzie w parze z TF, aczkolwiek ja teraz mam część pasieki PN ale nie TF:
- nie stosuje węzy,
- ograniczam ingerencje,
- zimuje na miodzie,
- dokarmiam jedynie interwencyjnie (ah ten BF, zje tyle i mu się da)
- mam własne matki i ich nie wymieniam, itd...

Ale raz na wiosnę stosuje kw. mlekowy przy przerwie w czerwieniu, więc nie jestem TF Uśmiech Miałem dosyć zamiatania całej pasieki na wiosnę, a tak przynajmniej jest rezerwa by odbudowywać pasiekę i dążyć dalej do TF.
Cytuj ten post
#39
(09.05.2019, 09:47)kosz85 napisał(a): No właśnie i według takiej definicji zabiegi mechaniczne są TF. 

Poprawnie tłumaczyć "Treatment Free" trzeba by "Bez Ingerencji", lub "Bez Reakcji", bo "treatment" to stare polskie słowo "traktament" czyli "bez traktowania". Czyli bez traktowania pszczół czymkolwiek. Zatem nie chodzi w TF o "naturalność", tylko jak najmniejszą ingerencję w ul. Dlatego Wielebni z taką powagą mówią np. o "treatment against starvation", bo poprawnie trzeba by to przetłumaczyć "reakcja na głód" ("traktament przeciwgłodowy"). Nie o samo leczenie tu chodzi, tylko o udzielanie się w życie rodziny pszczelej.

Zatem postulat Salomona Parkera jest logiczny - on nie filozuje, czy pszczoły żyją niezależnie w sensie poznawczego absolutu, tylko czy żyją samodzielnie względem niego - bo inne stworzenia wchodzące w ewentualną interakcję z pniem nie znają ani ideologii, ani nauki, ani żadnej innej formy tworzenia koncepcji. Po prostu żrą przodem, ewentualnie srają tyłem. Zatem oczywiście TF dotyczy wyłącznie samodzielności od człowieka (z ogólnym zastrzeżeniem, że ul jest odpowiednio zbudowany, aby nie ułatwiać też roboty innym szkodnikom).
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#40
Ale wiesz, przyjmując tak ostrą definicję, nikt z nas nie ma pszczół TF Uśmiech Ani nawet Łukasz, czy wielki zwolennik TF Bartek, ani praktycznie nikt, jedynie osoba która na swojej posesji ma dziuple z pszczołami i jedynie sobie na nie patrzy Uśmiech
Cytuj ten post
#41
(09.05.2019, 09:47)kosz85 napisał(a): Aczkolwiek jestem ciekaw jak zakwalifikujesz podgrzewanie uli, jak to robią w Czechach Uśmiech Nie jest stosowany żaden środek chemiczny, ale jest zastosowana "biobójcza" temperatura Uśmiech

Jeżeli za TF uznać całe procedury mechaniczne, jak tę prelekcję co wrzucałeś, z kanału TF Salomona Parkera (aby zwabić całą warrozę na plastry trutowe w jeden korpus chyba), toto wymaga mniej zabiegów i tworzy stałe środowisko pszczół. Jest to analogiczne ze staraniami np. aby stworzyć warunki w ulu do stałego żerowania Hypoaspis miles na warrozie, tylko, że w jednym przypadku mamy technologię biologiczną, w drugim solarno-termiczną. Chociaż tak intuicyjnie to niezbyt mi pasuje do TF, ale nie dlatego, że to jest "nienaturalne", tylko mniej "lazy". Dobry przykład. Nie upieram się, że ta definicja jest dobra w każdym przypadku. Może trzeba ją jednak poszerzyć. Należy jednak mieć na uwadze, że w rolnictwie prawdopodobnie, skoro także w biologii, definicje rzadko będą tak bardzo ścisłe (że tylko wymienię definicję życia i gatunku). Ważne, aby było wiadomo o co chodzi. W TF chodzi o nieleczenie.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#42
(09.05.2019, 10:12)flamenco108 napisał(a): Dlatego Wielebni z taką powagą mówią np. o "treatment against starvation", bo poprawnie trzeba by to przetłumaczyć "reakcja na głód" ("traktament przeciwgłodowy"). Nie o samo leczenie tu chodzi, tylko o udzielanie się w życie rodziny pszczelej.

To stwierdzenie uknuł tylko Salomon Parker, po czym jak się okazało, sam karmi pszczoły jak trzeba i więcej zalet widzi w zimowym podkarmianiu suchym cukrem.*

Takoż Wielebni (Lusby, Bush, Parker) i Webster, nie mają problemu ze stosowaniem węzy (nie mówię do czego zachęcają tylko co robią na pasiece jak widać na YT,) choć Parker o tym pisze inaczej niż Bush, ale też przyznaje, że u Busha nauczył się plastiku**. A węza to ingerencja, aby sobie ułatwić życie. Podobnież rozmnażanie za pomocą odkładów. Jednak zgodzę, że rozmnażanie za pomocą odkładów jest powoli naturą rozmnażania pszczół miodnych (mniej lub bardziej udomowionych, bo zależy jakich, czy półudomowionych średnio)***. Ale tak samo można powiedzieć o karmieniu (zwierzęta gospodarskie karmi się, tu jest problem z mieszaniem z miodem związany, bo już przy produkcji mleka czy mięsa to nie ma) i węzie oraz o leczeniu (często podaje przykład hodowli zagrodowej dzikich zwierząt gospodarskich jakimi są daniele czy dziki). Zatem chyba ściślej trzymać się jednak nieleczenia w definicji. Ale jestem otwarty na argumenty. Pytanie pomocnicze i powracające z przed kilku lat: Czy Brat Adam był TF? Selekcjonował na nieleczenie, nie leczył, propagował nieleczenie.


* http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=889&pid=54914#pid54914


** Przytoczmy ponownie Wielebnego Salomona Parkera. Jeżeli Parker nie widzi, problemu aby utrzymywać pszczoły TF i podkarmiać jak trzeba i używać węzy z wygody (bo chce mieć prosty plaster), to podobnie mógłby ktoś napisać, że chce chce mieć wyleczone pszczoły i ich nie tracić (tak argumentuje Mike Palmer), albo chce mieć najedzone pszczoły (jak Randy Oliver). Oczko Wszystko to ingerencja. Zatem trzymałbym się jednak nieleczenia.

https://www.facebook.com/groups/treatmentfreebeekeepers/permalink/2065417116807471/

"I want to understand the foundationless supremacy mindset. I want to understand why whenever foundation is mentioned, foundationless beekeepers rush in to "share" their methods even if it is off topic. So I'm asking directly:

1. Why do you think foundationless is better?

2. If you say that it is not better, then why did you choose it?

3. Why do you seem to feel the need to rush in and post your methods on posts where no one is asking for them?

4. Why do many (if not all) foundationless beekeepers seem to believe that foundation is bad for bees? Who told you this? Where is the evidence?

And please let's leave aside arguments about cell size since that is easily corrected with different foundation.If you could frame your answers with the same numbers as the questions, I think that would be helpful.Thanks for your time, I will do my absolute best to learn and ask questions and not be sarcastic. I really do want to understand and solve this question because this is a large source of frustration for me.
(...)
I'm not interested in speaking on the topic of Michael Bush. He does his thing, I do my thing. I will say this, I did not learn foundationless from Michael Bush. I learned plastic from Michael Bush.

Part of the problem with following beekeeping gurus online is that one assumes a certain thing from what they say without the information. Their promoters assume better, their detractors assume worse. For instance, lots of people assume I'm totally against foundationless. That would be kind of hard to do since I use it myself. I have no problem with it. 75% of people in this group use it. If I were against it, that would be really bad for the TFB brand.

And as for chemicals, I have stated it in a number of ways in a number of replies to a number of comments in this and a number of other threads. I have been using foundation for 15 years. Show me anything that demonstrates that chemicals in foundation wax cause problems for TF bees. The data just isn't there. And anecdotal evidence isn't there either. I certainly haven't seen it in 15 years. Plastic, yes, foundation no."

https://www.facebook.com/groups/treatmentfreebeekeepers/permalink/1748795955136257/
"Sensem używania węzy dla mnie jest prosty plaster."

*** http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1584&pid=55300#pid55300
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#43
(09.05.2019, 10:17)kosz85 napisał(a): Ale wiesz, przyjmując tak ostrą definicję, nikt z nas nie ma pszczół TF Uśmiech Ani nawet Łukasz, czy wielki zwolennik TF Bartek, ani praktycznie nikt, jedynie osoba która na swojej posesji ma dziuple z pszczołami i jedynie sobie na nie patrzy Uśmiech

Wydaje mi się, że przede wszystkim to zawsze jest bardziej intencja niż metoda - bo w końcu ideał TF to pszczoły, które same sobie żyją, a Ty przychodzisz raz w roku i kradniesz im miód - a to nie jest metoda, tylko zwykłe podkradanie miodu. Czyli TF jest raczej intencją minimalizacji ingerencji. Przy czym największy nacisk kładą na kwestię wprowadzania różnych substancji do ula (wyjmować = dobrze, wkładać = źle Oczko ). I tylko w tym zakresie jest to zbieżne z naszym tutaj podejściem, czyli pszczoły nieleczone - bo u nas nie było mowy o pszczelarstwie bezingerencyjnym, a jedynie bez stosowania leków. W tym sensie tworzymy swój własny podzbiór szaleńców, o pewnej części wspólnej z TF-maniakami.

Drugą stroną monety jest "lazy beekeeping", czyli unikanie ingerencji dlatego, że uważa się je za zbędne, za niepotrzebne marnotrawienie energii, którą można przeznaczyć np. na bujanie się w hamaku. Tu mamy intencję bardzo podobną do TF, tylko pozbawioną ideololologicznego zadęcia. Nikt nie mówi, że trzeba "ratować pszczoły", ani nic podobnego - tutaj króluje przekonanie, że pszczołom zasadniczo nie trzeba pomagać/przeszkadzać w gromadzeniu nadwyżek miodu, które można im potem ukraść. I w tym kontekście można już mówić o jakimś poszukiwaniu metody, bo leniwi pszczelarze jednakowoż chcą brać miód, tylko chcą na wydać jak najmniej energii i kwestionują te wyrafinowane sztuczki pszczelarskie. I szukają, jak by to można było zrobić.

Podejście BratoAdamowe to unikanie leczenia przy maksymalizacji wyników pasiecznych - do tej puli wrzuciłbym po części Webstera, choć on poświęci wyniki na rzecz nieleczenia, a Brat Adam raczej by zrobił odwrotnie (jak mniemam), czyli poświęcił nieleczenie na rzecz wyników. Czyli websteryzm stosowany, ale na odwyrtkę. W tym sensie, jak przypuszczam, wielu pszczelarzy by się pod tym podpisało, a następnie zadało apiwarol, bo skoro inaczej się nie da, to wyniki górą. Ale jak tylko będzie można nieleczyć i pszczoły miodne mieć, to oni zaraz flagę chętnie zmienią.
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#44
Cytat:Wydaje mi się, że przede wszystkim to zawsze jest bardziej intencja niż metoda - bo w końcu ideał TF to pszczoły, które same sobie żyją, a Ty przychodzisz raz w roku i kradniesz im miód - a to nie jest metoda,

Moim zdaniem to jest ideał Hands-off, szczególnego przypadku TF. Ideałem TF może być równie dobrze, pokazana powyżej, wielkotowarowa przemysłowa wędrowna pasieka TF, jeśli spełnia oczekiwania pszczelarza, a nie jest leczona.

Jest taki znaleziony obrazek narysowany, w końcu przez Amerykanów piszących po angielsku.
[Obrazek: TreatmentSpectrum.png]

Co do Brata Adama. Odpowiedziałeś naokoło. Kiedyś tutaj broniłeś przynależności Brata Adama do grona TF. Czy zmieniłeś zdanie? Bo ja zmieniłem, o tyle, że przyznaję Tobie rację w dawnym sporze. Ale może Ty też zmieniłeś? Duży uśmiech Nie szkodzi. Zdarza się. Oczko
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#45
Hehe, gdyby to intencja decydowała o byciu TF, to wszyscy byśmy byli TF Uśmiech W końcu używam tego a tego środka z intencją ograniczenia jego używania w przyszłości, ale to nie robi ze mnie pszczelarza TF, a moich pszczół TF.
Tak samo co? Cukier, jak używa go Bartek do namnażania rodzin, to jest TF, ale jak ktoś inny da pyłek to "pędzi rodziny" i już nie jest TF? Intencja to nie wszystko.

O to mi generalnie chodziło, że są różne TF w obrębie TF. Cukier puder może być dla jednego TF, a dla innego nie, ale skoro tak ochoczo chcemy przerzucić pszczoły na węzę, czy zmniejszyć obciążenie pasożytem przez podziały, lub zabranie czerwiu, nie mówiąc już o podkarmianiu, to czemu nie cukier puder, skoro to taki sam (lub mniejszy) stopień ingerencji.

U nas na forum tak naprawdę w przewadze funkcjonuje MTF - Medicament Treatment Free Oczko
Cytuj ten post
#46
(09.05.2019, 10:12)flamenco108 napisał(a):
(09.05.2019, 09:47)kosz85 napisał(a): No właśnie i według takiej definicji zabiegi mechaniczne są TF. 

Poprawnie tłumaczyć "Treatment Free" trzeba by "Bez Ingerencji", lub "Bez Reakcji", bo "treatment" to stare polskie słowo "traktament" czyli "bez traktowania". Czyli bez traktowania pszczół czymkolwiek. 

Bardzo ciekawe. NIe znałem tego słowa.

Sprawy językowe. Zależy jakie to słowo współcześnie ma znaczenie po angielsku z tym konkretnym kontekście użycia, a nie jakie ma w słowniku PWN moim zdaniem. Według Oxfordu to jednak też po prostu leczenie.

TREAT
https://en.oxforddictionaries.com/definition/treat
Give medical care or attention to; try to heal or cure.

TREATMENT
https://en.oxforddictionaries.com/definition/treatment
Medical care given to a patient for an illness or injury.

MEDICAMENT
https://en.oxforddictionaries.com/definition/medicament
A substance used for medical treatment.

DRUG
https://en.oxforddictionaries.com/definition/medicament
A medicine or other substance which has a physiological effect when ingested or otherwise introduced into the body.


Tak wiem, że tam są inne znaczenia, ale używa się to w kontekście szpitalnym medycznym i weterynaryjnym. Chyba jednak jako po prostu leczenie lub szerze terapia lecznica. Może tak należy to przetłumaczyć: Pszczelarstwo bez terapii leczniczej?

Wprawdzie nie do końca rozumiem jaka jest różnica pomiędzy drug, medicament czy treatment (ale nie po polsku, ale użycie w kontekście po angielsku), ale wychodzi, że to są mocno bliskoznaczne słowa. Bez problemu można znaleźć strony szpitalne, gdzie słowem treatment, opisuje się po prostu leki.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#47
(09.05.2019, 19:20)Borówka napisał(a): TREAT
https://en.oxforddictionaries.com/definition/treat
Give medical care or attention to; try to heal or cure.

Polecam wyszukiwanie w guglu i lynki: piersze, dróge, czecze.
Zatem w.w. tłumaczenie jest co najmniej niepełne. Jak zwykle w angielskim, większość znaczenia bierze się z kontekstu. Ja sam słowo "treat" poznałem najpierw właśnie jako "traktować", a dopiero potem jako "leczyć". Jeszcze w szkółce, na lekcjach. Mówiono o tym, jak mamy się traktować z szacunkiem. Stąd, ponieważ angielski operuje na swoich nieoznaczonościach, z pewnością mówiący "treatment free" świadomi są wachlarza znaczeń słowa "treatment". I dlatego używają właśnie jego, a nie np. "cure free", albo "drug free", które też mają swoje nieoznaczoności.
EDIT: a zresztą właśnie "medical treatment" dobrze naprowadza na temat.
EDIT2: Także słownikowe znaczenie "treat": https://www.dictionary.com/browse/treat
== Apibus ibi mel? Buhahaha! ==

Cytuj ten post
#48
(09.05.2019, 19:30)flamenco108 napisał(a): Stąd, ponieważ angielski operuje na swoich nieoznaczonościach, z pewnością mówiący "treatment free" świadomi są wachlarza znaczeń słowa "treatment". I dlatego używają właśnie jego, a nie np. "cure free", albo "drug free", które też mają swoje nieoznaczoności.

Jasne, temu nie przeczę. Ale nie jesteśmy wstanie tego w pełni oddać. Jednak mimo wszystko gugle podpowiada, że zazwyczaj pisze się w szpitalu: treatment for cancer, w którym mogą być użyty różne medicaments czy drugs. Chodzi mi o to w jakim kontekście używają tego weterynarze i medycy. Chyba coś jak: terapia lecznicza, terapeutyki?
Co ciekawe może być też: treatment for drugs i wtedy to oznacza terapię leczniczą odwykową na narkotyki np. metadonem.
Wydaje mi się, że Parker, jak mówił w wywiadzie i pisał na forum, to nieco wyjaśniał o co mu chodzi z tym treatment for starvation, więc to nie było wcale takie oczywiste dla angielskojęzycznych pszczelarzy.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#49
Medical treatment na wiki wskazuje na coś jak TERAPIA LECZNICZA moim zdaniem.
Spójrz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Medical_treatments

Wtedy rzeczywiście łapią się w tę kategorię biotechniczny Integrated Pest Management, zabiegi biotechniczne na pszczołach, przeciwdziałające namnożeniu się pasożytów..




That is the point when pest damage (and the benefits of treating the pest) exceed the cost of treatment.[13] 
https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_pest_management
Cytuj ten post
#50
Przekonałem się jednak z Twoją pomocą. Faktycznie zabiegi biotechniczne zabiegi IPM chyba należy uznać za użyte przez Amerykanów treatment..
W takim razie nie rozumiem dlaczego model ekspansji miałby się w to nie łapać. Jeżeli stosuję standardowe praktyki pszczelarskie i robię tyle odkładów, co w standardowym pszczelarstwie to nie, ale jeżeli metoda ekspansji po polsku (czyli jeszcze bardziej ekspansywna niż amerykańska) ma polegać na celowym zmniejszaniu presji pasożyta przez zwiększone podziały, to byłoby to w takim razie konsekwentnie niefarmakologiczne Treatment.

Natomiast z tym karmieniem to już jest dopowiedzenie. Bo karmienie to nie jest terapia czy metoda lecznicza przeciwpasożytnicza.
Cytuj ten post
#51
No cóż każdy ma w głowie inną definicję TF czy PN czy jeszcze jakąś inną nazwę. Nie ma to znaczenie bo tworzyć i nazywać pewne podejścia do pszczół można cały czas a wszystko i tak rozchodzi się tylko o to czy komuś się udało czy nie... Inaczej na to patrzy ten który poniósł porażkę a inaczej ten który tej porażki nie poniósł. Tak samo inaczej na to patrzy pszczelarz 5 ulowy a inaczej pszczelarz 100 ulowy...

Czy podziały pszczół to zabieg leczniczy? Mam tu namyśli model ekspansji... Wydaje mi się, że w modelu ekspansji nie chodzi o dzielenie pszczół, żeby zdjąć z nich pewną presję warrozy bo ona i tak dalej tam jest i tak rozkłada się w miarę równo proporcjonalnie na każdy odkład. W modelu przynajmniej w tym co ja robię chodzi o to aby namnożyć przeżywającą genetykę która się sprawdza na pasiece i daje nadzieję na przezimowanie sporej części rodzin... Jeżeli ktoś idzie takim tokiem rozumowania, że dzielenie rodzin pszczelich to celowy zabieg leczniczy to cóż pewnie dla niego i wyjście roju z macierzaka będzie celowym zabiegiem leczniczym pszczół a nie aktem rozmnażania...

W każdym bądź razie... jakoś nie widzę chętnych aby stosowali tylko dzielenie rodzin jako zabieg leczniczy
Cytuj ten post
#52
Oczywiście, że jak ktoś jest zadowolony z oczekiwań wobec pszczół na swojej pasiece, to ma sukces i nie ma wielkiego znaczenia, co z nimi robi, a tym bardziej jak to definiuje (zresztą chyba podobnie przy braku zadowolenia hehe). Rozmawialiśmy o tym, co Amerykanie rozumieją pod TF językowo. Pewnie każdy ma też inna definicje modelu ekspansji czy leczenia ziółkami etc.

Dla Parkera to jest posiadanie większej ilości odkładów, niż by się normalnie potrzebowało. To, że maksymalizację podziałów, stosuje się też po to, aby nieco osłabić presję warrozy słyszałem i czytałem z kolei u Pana Trutnia, który propaguje tę metodę.

Wyjście dużej ilości rojów lub porzucenie macierzaka, może być przeciwpasożytnoczą strategią przeżyciową populacji pszczół: escape and radiation. Taka strategia w ewolucji może prowadzić do specjacji. Taka strategia nie musi prowadzić do zmniejszenia zjadliwości pasożyta, może utrzymywać niebezpieczne środowisko życia pszczół jako stabilna strategia ewolucyjna, co często łączy się z nie inwestowaniem w długie zdrowie organizmów, a w większą Ilość potomków jak najszybciej, z czego wiele nie dożyje własnej reprodukcji, kosztem własnego zdrowia.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#53
Widzę ze panowie dużo czasu tu spędzają ,ale chyba mało uwagi poświęcają.

Służę pomocą.

(09.05.2019, 10:17)kosz85 napisał(a): Ale wiesz, przyjmując tak ostrą definicję, nikt z nas nie ma pszczół TF Uśmiech Ani nawet Łukasz, czy wielki zwolennik TF Bartek, ani praktycznie nikt, jedynie osoba która na swojej posesji ma dziuple z pszczołami i jedynie sobie na nie patrzy Uśmiech

Do tej definicji pasuje koleżanka Bączek.

(10.05.2019, 06:51)bonluk napisał(a): W każdym bądź razie... jakoś nie widzę chętnych aby stosowali tylko dzielenie rodzin jako zabieg leczniczy

A do tej kolega Jacuch.

Pozdrawiam.
Cytuj ten post
#54
Sam też zastosowałem model ekspansji, tworząc dwa razy więcej rodzin w okładówkach niż bym normalnie chciał. Gdyby nie to, poza interwencyjnym leczeniem, to może znów bym nie miał własnych pszczół, a tak mam przynajmniej te 3 rodziny do podzielenia. Najlepiej się ma rodzina, której w zeszłym roku zabrałem najwięcej zasklepionego czerwiu.
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#55
Bo model ekspansji jest logicznym wyborem jeśli wierzymy, że to genetyka, a nie epigenetyka, środowisko, czy dobrobyt rodziny (zimowla na miodzie, naturalna komórka, itd) ma główne znaczenie w walce z chorobami. Dzieląc rodziny ponad miarę zwiększamy pulę genetyczną, a więc i szansę na "złoty strzał", jak również stopniowe dostosowywanie (ulepszanie genetyki) naszej małej "populacji".

Z drugiej strony mamy podejście tego Czecha z miodną komorą, który jak dla mnie ma pszczoły TF (większość rodzin nieleczonych), pomimo interwencyjnego leczenia, który dba bardziej o dobrobyt rodziny i też mu to jakoś działa.

Moim zdaniem z tym definiowaniem co jest zgodne z TF, trzeba dać sobie spokój i trochę luzu. Sądzę, że tu ważniejszy jest efekt i cel metody Uśmiech A celem jest pszczoła, która nie będzie potrzebować interwencji, ani tych medycznych, ani mechanicznych. I patrząc na to od tej strony, jeśli w modelu ekspansji rodzin nie podzielimy i przeżyje, to spełnia wymogi TF i są to pszczoły TF, jeśli nie przeżyją, to są to tylko rodziny na drodze do TF.

W ten sposób wszystkie zabiegi są tak naprawdę dozwolone, o ile przyświeca nam idea TF i staramy się je jak najbardziej ograniczać balansując na progu akceptowalnej śmiertelności, bo wszyscy jedynie dochodzimy do swoich pszczół TF. A prawdziwe pszczoły TF to te, które żadnych naszych zabiegów oprócz odbioru miodu (ewentualnie podkarmiania, ale ja z tym osobiście bym polemizował), nie potrzebują.
Cytuj ten post
#56
Z tego co czytam to Ty najwięcej na ten temat rozprawiasz... Ci co to realnie robią mają w nosie filozofię nazewnictwa....

A i jeszcze model ekspansji odnosi się do epigenetyki i genetyki jednocześnie... wpływ środowiska działa cały czas nawet uwzględniając w to pszczelarza.
Cytuj ten post
#57
Cytat:czy dobrobyt rodziny (zimowla na miodzie, naturalna komórka, itd)

Pokornie proszę o wytłumaczenie tutaj dlaczego i skąd to wiadomo, że tym jest dobrobyt rodziny pszczelej?. Uśmiech
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1456&pid=48737#pid48737
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#58
(10.05.2019, 12:11)bonluk napisał(a): Z tego co czytam to Ty najwięcej na ten temat rozprawiasz... Ci co to realnie robią mają w nosie filozofię nazewnictwa....

A i jeszcze model ekspansji odnosi się do epigenetyki i genetyki jednocześnie... wpływ środowiska działa cały czas nawet uwzględniając w to pszczelarza.

Całkiem możliwe, dywagacje z Kubą mnie do tego często skłaniają. A także osoby które mówią, że X nie można robić w TF, gdy same robią Y. A jedyną ich argumentacją jest to, że one robią Y, a nie robią X. Nagle ktoś mówi, to zrzuć na węzę, podkarm, zabierz czerw, zrób odkład, wywołaj sztuczny okres bez czerwiu, ale broń boże nie syp cukrem (skuteczność niewielka), bo to leczenie Duży uśmiech 

Dla mnie, niektórzy co to "realnie robią", nie robią tego realnie, tylko w ich mniemaniu Uśmiech Mi też w szerszej perspektywie przyświeca cel dojścia do pszczół TF, bo tak byłoby po prostu łatwiej. Mniej zabiegów, mniej problemów. Tylko tego tak nie nazywam i nie przejmuje się czy to co robię to TF, czy PN, czy może inne szarlataństwo. Powoli się uczę i wyciągam swoje wnioski. Staram się być elastyczny i próbować różnych rzeczy. Ale generalnie to temat "Co dla Ciebie znaczą pszczoły TF.....?", więc gdzie miałbym o tym dywagować, jak nie tutaj Uśmiech 

Pozytywną informacją jest to, że JA dzisiaj z waszą pomocą doszedłem do własnej definicji pszczół TF, i tego że nie warto za bardzo się przejmować jak ktoś mi mówi że cukier puder, czy kwas mlekowy nie są TF, bo właściwie dzielenie rodzin w metodzie ekspansji również nie jest TF patrząc na to szerzej. W TF ważny jest tylko cel, pszczoły które żyją bez tych wszystkich tricków i substancji, ot i tyle Uśmiech To nie my/pasieka/nasze metody są TF, tylko pszczoły.
Cytuj ten post
#59
Cytat: generalnie to temat "Co dla Ciebie znaczą pszczoły TF.....?", więc gdzie miałbym o tym dywagować, jak nie tutaj Uśmiech
 

Też tak uważam. W końcu ktoś założył ten wątek w 2016, a skoro było ciekawie o tym podywagować wtedy, to i teraz też może być. Przynajmniej dla mnie. Temat się nie zdezaktualizował, a doszły nowe dane. Mnie się takie dywagacje bardzo podobają, a nawet czasem można zmienić zdanie z inspiracji tychże. Oczko
Rzeczywistość nie jest tym, czym się wydaje
Cytuj ten post
#60
Koszu, podoba mi się twoje podejście do tematu TF, też mi to odpowiada.
Mimo wszystko ważny jest jeszcze czynnik, który nie podlega planowaniu - jest raczej nieprzewidywalny. Trzeba po prostu mieć jeszcze farta, szczęście, aby się nałożyło na siebie sporo zmiennych umożliwiających pszczołom przeżycie w brutalnej rzeczywistości, którą im współtworzymy (bez względu na wyznawaną filozofię medycznych ingerencji). W modelu ekspansji może to polegać na fartownym stworzeniu serii odkładów bez obecności pasożyta.
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było.
Członek SPN WOLNE PSZCZOŁY
Cytuj ten post