Pszczoły bez leczenia a sąsiedzi...
#1
Krzyśku przegrzebałem trochę Twoje notatki i knyfy i znalazłem plan osiągnięcia PBL... no bardzo konkretny i fajny plan...
Zainteresowały mnie te dwa punkty:

Cytat: Zabezpieczyć pierścień pasieczysk skoncentrowanych na ograniczonym obszarze zgodnym ze znanymi odległościami lotu trutni (10-15km).
Zabezpieczyć pasieczysko w środku pierścienia z pkt 3. na coś rodzaju trutowiska

Zastanawiałem się jak to właściwie zrobić i czy na tym etapie jest to aż tak bardzo konieczne?
Czy w ogóle można realnie coś takiego stworzyć?
Cytuj ten post
#2
mi się wydaje, że dla amatora i w naszych warunkach to nie do przejścia, a przynajmniej bardzo trudne.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#3
Gdyby przejąć merytokratyczną władze Oczko z pobliskim kole i promować odpowiednią wiedzę to może dało by się przekonać wielu "dziadków" do niewymienia matek i do mniej czestszego leczenia którzy coś robią na zasadzie tylko podążania za autorytetem.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#4
(29.09.2016, 08:57)bonluk napisał(a): Zastanawiałem się jak to właściwie zrobić i czy na tym etapie jest to aż tak bardzo konieczne?
Czy w ogóle można realnie coś takiego stworzyć?

Te notatki powinny mieć daty... Tam jest kupa starego materiału, który powinienem dziś już wywalić... 

Założyłem, że jeżeli będę miał np. 20 matek odpornych, o średnim spokrewnieniu (lub żadnym), to przy rozstawieniu ich na różnych pasieczyskach mam szansę, że ich trutnie będą szukać mojego pasieczyska z ulikami weselnymi. Nie ma trutowiska, ale można stworzyć pozór. I tak muszę mieć pasieczyska - dlaczego nie mogą one być ułożone wg jakiegoś planu?

Chodziło w nim mniej więcej o realizację postulatu, że skoro nie rżniemy trutni, to nasze zyskują przewagę - ale żeby to wsparło proces selekcji pszczół odpornych, powinny one mieć możliwość unasienniania naszych matek. Ponieważ ostatnio dowiedziałem się, że trutnie to mogą nawet i z odległości 100km do mnie dolecieć, trzeba by ten plan chyba zmodyfikować. Ale generalnie chodzi o to, co nazywają "wysyceniem trutniami" - jeżeli większość pszczelarzy kupuje matki NU, to moje trutnie je unasiennią, a z tego urodzą się nowe matki, które zrobią trutnie, które unasiennią moje matki (o ile wygrają). Takie tam przemyślenia, aby mieć zwiększone prawdopodobieństwo krzyżowania pszczół odpornych.

Dziś mam więcej pokory do tego planu. W każdym razie do tego fragmentu.

Jak powiedziałem, dziś mam poważne wątpliwości, czy ten plan ma w ogóle sens. Dziś szukając pasieczysk bardziej skupiłbym się na dylemacie komiwojażera.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#5
(29.09.2016, 09:02)MrDrone napisał(a): mi się wydaje, że dla amatora i w naszych warunkach to nie do przejścia, a przynajmniej bardzo trudne.

Sprawę ułatwiłoby ukształtowanie terenu np. do około pagórki i lasy...

Docelową pasiekę czyli naszą pasiekę kopulacyjną trzeba by otoczyć ze wszystkich stron pasiekami... Prawdopodobnie 4 strony to za mało a przydałoby się z 6-8 pasiek w okół takiej centralnej pasieki...
Pewnie ze 4 w bliskiej odległości tak do 2-3 km żeby się zazębiały i kolejne cztery od tych też tak ze 2-3 km aby się zazębiały...
Czy myślicie, że w terenie gdzie nasycenie trutniami jest bardzo duże matka sobie leci i leci i leci do wyznaczonego miejsca? Wydaje mi się, że zostaje dopadnięta zaraz nad miejscem z którego wyleciała...
Cytuj ten post
#6
(29.09.2016, 09:05)Borówka napisał(a): Gdyby przejąć merytokratyczną władze Oczko z pobliskim kole i promować odpowiednią wiedzę to może dało by się przekonać wielu "dziadków" do niewymienia matek i do mniej czestszego leczenia którzy coś robią na zasadzie tylko podążania za autorytetem.

Z tym to jest mały pikuś większość starszych pszczelarzy ma na tyle rozumu, że dostrzegają zalety własnych matek i własnych pszczół przystosowanych do terenu. Problemem są "nowocześni" młodzi wyjadacze... i nawróceni starsi...
Cytuj ten post
#7
(29.09.2016, 09:08)bonluk napisał(a):
(29.09.2016, 09:02)MrDrone napisał(a): mi się wydaje, że dla amatora i w naszych warunkach to nie do przejścia, a przynajmniej bardzo trudne.

Sprawę ułatwiłoby ukształtowanie terenu np. do około pagórki i lasy...

Docelową pasiekę czyli naszą pasiekę kopulacyjną trzeba by otoczyć ze wszystkich stron pasiekami... Prawdopodobnie 4 strony to za mało a przydałoby się z 6-8 pasiek w okół takiej centralnej pasieki...
Pewnie ze 4 w bliskiej odległości tak do 2-3 km żeby się zazębiały i kolejne cztery od tych też tak ze 2-3 km aby się zazębiały...
Czy myślicie, że w terenie gdzie nasycenie trutniami jest bardzo duże matka sobie leci i leci i leci do wyznaczonego miejsca? Wydaje mi się, że zostaje dopadnięta zaraz nad miejscem z którego wyleciała...

Przyznam, że moja wiedza teoretyczna (bo przecież tylko teoretyczna) wspiera się Twoimi spostrzeżeniami.
W tym załączniku:     
jest poglądowa mapka, jaką prowadzę. Wielokąty zimne (niebieskie?) to pasieczyska działające. Wielokąty ciepłe (czerwone?) to pasieczyska w trakcie łatwienia lub zaledwie pożądane. Ich położenie częściowo miało realizować mój postulat. Dalej uważam, że to są dobre miejsca na założenie toczka, niezależnie od aktualnego poglądu na pomysł umieszczenia pasieczyska weselnego. Ale gdybym te miejsca już miał i zakładał pasieczysko weselne - to umieściłbym je na jednym z tych znajdujących się w środku układu... Tak na wszelki wypadek.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#8
Przy tylu pasiekach ile masz w planach na takim obszarze to wydaje się to do osiągnięcia nie patrząc nawet na inne pasieki... Biorąc pod uwagę dowolność wychowu trutni w każdej rodzinie to praktycznie nasycenie okolicy własnymi trutniami będzie znaczące...
Cytuj ten post
#9
(29.09.2016, 11:41)bonluk napisał(a): Przy tylu pasiekach ile masz w planach na takim obszarze to wydaje się to do osiągnięcia nie patrząc nawet na inne pasieki... Biorąc pod uwagę dowolność wychowu trutni w każdej rodzinie to praktycznie nasycenie okolicy własnymi trutniami będzie znaczące...

Niestety, nie wszystkie te miejsca dobrze rokują, jeżeli chodzi o napszczelenie. Jeden z aktywnych toczków, jak się okazuje, leży zaledwie o 1km od 25 dobrych rodzin produkcyjnych (na jednym toczku), a w odległości 2 km zdołałem naliczyć już co najmniej 7 innych pasieczysk... Generalnie okolica ta to mieszanina lasów głównie typu grąd grabowo-dębowy z sosnami, stare, dziczejące sady, trochę małych sadów produkcyjnych, nieużytki, nieużytki z nawłocią, łąki koszone pod dopłaty. Dziko i półdziko rosną robinie i lipy, ale te drugie to pozostałości lepszych czasów. Ostatnio w ramach remontu drogi gminnej z pół setki poczło pod piłę... Okazjonalnie tej jesieni moje wyostrzone zmysły namierzają tu i ówdzie poplony gorczycowe, gorczycowo-faceliowe i faceliowe i od razu obok stawiam znaczek pasieki (bo po co by sobie człowiek takie coś wysiewał? Na chustce do nosa?). Tereny te w najbliższych 20 latach będą się pewnie coraz bardziej urbanizować. Dlatego od razu już rozglądamy się za miejscówkami w większej odległości od Stolycy. Ale dalej zaczyna się rolnictwo... Kwadratura koła.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#10
a ja już przestałem zawracać sobie tym głowę. napszczelenia nie pokonamy. jak będzie większa skala to będzie może bonus, ale skąd ja mam wiedzieć gdzie trutnie latają? a może lecą na obrzeża takiego terenu, a matki w przeciwną, żeby utrudnić krzyżowanie wsobne?
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#11
(29.09.2016, 13:18)MrDrone napisał(a): a ja już przestałem zawracać sobie tym głowę. napszczelenia nie pokonamy. jak będzie większa skala to będzie może bonus, ale skąd ja mam wiedzieć gdzie trutnie latają? a może lecą na obrzeża takiego terenu, a matki w przeciwną, żeby utrudnić krzyżowanie wsobne?

Na zjeździe emzarek opowiedział fajną historię informatyczną. Myślę, że on dobrze opisał model, jak to naprawdę działa. W życiu po prostu te robociki mają o niebo bardziej skomplikowany program.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#12
I jeszcze mi się przypomniało:
Mamy 2 hipotezy niewykluczające się:

1. Trutnie bzykają matki w pobliżu pasieczyska (wynika z obliczeń zwykłego czasu wylotu gotowego matki)
2. Trutnie potrafią przylecieć z bardzo daleka na zew feromonu dziewicy Oczko

Wiadomo, że są niezdolne do samodzielnego żywienia się, ergo podróżują od ula do ula - a to już przeczy ich kompletnej nieudolności i sterowaniu tylko feromonem, bo wchodząc do jakiegoś ula wpadają w inny świat zapachów i jak tu się z niego potem wydostać? Wiadomo, że mogą przelecieć jednorazowo pewnie i ze 20km, zanim nie będą musiały zatankować.

I teraz można wyczytać, że być może:
- trutnie zbierają się w punktach koncentracji w powietrzu i do takich punktów leci matka, aby dać się bzyknąć (to chyba musi być tych punktów tyle, ile pasieczysk, nespa?)
- trutnie czyhają na matkę w pobliżu ula (czyli właściwie w tym, albo sąsiednim ulu) i pędzą za nią, aby jak najszybciej ją dopaść
Czy może jedno i drugie? Ale jak? Zarazem?

Zatem aby sprawdzić, jak to rzeczywiście jest, trzeba by uzupełnić badania Woyke'go o parę totalnych rozbiórek uli na danym pasieczysku chwilę przed i chwilę po osadzeniu w nich matek NU (ale przed wylotem godowym): wysortować na sicie trutnie i zbadać im skrzydełka. Jeżeli trutnie w ulu będą obce w istotnym procencie - mamy brakującą odpowiedź, jak to naprawdę się odbywa. I skończą się dyskusje, czy trutowisko to lepiej, czy gorzej i w ogóle.

Ale nikomu się nie chce. Szczególnie poświęcać swoich uli. Mnie też.

Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#13
IMHO jakkolwiek jest (a pewnie jest różnie) nie wymyślimy nic lepszego niż tak jak prowadzone są rezerwaty chronionej rasy. Jest centrum habitatu i strefa buforowa okalająca centrum. Zapewnia to jakąś tam ochronę przez nalotem nieprzystosowanych genów bez pośredników a jednocześnie odrazu selekcjonuje mieszanki w strefie buforowej pozwalając na zdroworozsądkową bioróżnorodność i migrację genetyczną pomiędzy centrum a środowiskiem zewnętrznym. Oczywiście już w strefie buforowej nie należy leczyć. A to, że leczą hodowcy i pszczelarze oraz poddają je sztucznej selekcji w takich rezerwatach to już inna para kaloszy.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#14
Moim zdaniem przy dużym nagromadzeniu trutni na pasieczysku /wystarczy ich nie wycinać/ to matka nie ma szans nigdzie dolecieć. Jest brana przez kawalerów prawie, że na miejscu. Nie opędzi się.
Cytuj ten post
#15
A nie ma mechanizmów zabezpieczających przed chowem wsobnym?

Pszczołowód
Cytuj ten post
#16
(29.09.2016, 16:47)emzarek napisał(a): A nie ma mechanizmów zabezpieczających przed chowem wsobnym

Pszczołowód

Nie ma? 
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#17
To było pytanie tylko mi znaczek zjadło.

Pszczołowód
Cytuj ten post
#18
(29.09.2016, 16:49)emzarek napisał(a): To było pytanie tylko mi znaczek zjadło.

Pszczołowód

Ja nie wiem ale wydaje mi się, ze pszczoły jak każde zwierzęta płciowe nie dążą do tego i lubią z kimś dalszym. Oczywiście wedle krzywej Gaussa. Natomiast jeśli ktoś zrobi bardzo nietypowe środowisko zagęszczając sztuczny dobór jak Lunden to wtedy z braku laku będą się takie przypadki zdarzały statystycznie częściej. Jeżeli ktoś trzyma na pasiece córki po różnych pszczołach nie wydaje mi się aby był to problem. Ale to tylko hipoteza.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#19
(29.09.2016, 16:47)emzarek napisał(a): A nie ma mechanizmów zabezpieczających przed chowem wsobnym?

Pszczołowód

Matka kopuluje z wieloma trutniami, które pochodzą z różnych rodzin. Moim zdaniem nie zajdzie w naturze chów wsobny. Kiedyś jak rodziny w sposób naturalny miały jakieś terytoria więc takie punkty kopulacyjne pewnie były.
Teraz myślę, że odbywa się to bardziej na miejscu. Mając 20 rodzin z trutniami na toczku to one tylko czekają aby dopaść jakąś pannę. Wątpię żeby za nią lecieli ileś tam kilometrów do jakiegoś punktu gdzie zlatuje się konkurencja z całej okolicy. Dopadają matule jak najszybciej. Tak przynajmniej podpowiada męska logika Uśmiech
Cytuj ten post
#20
myślę, że to nie jest takie proste.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#21
Myślę, że pszczoły to owady, a to znaczy, że są bezdennie głupie w gruncie rzeczy, więc cała procedura musi być prosta. Krzyżak brzmi bardziej przekonująco pod warunkiem, że na toczku są jakieś dziewice...
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#22
(29.09.2016, 18:30)flamenco108 napisał(a): Myślę, że pszczoły to owady, a to znaczy, że są bezdennie głupie w gruncie rzeczy, więc cała procedura musi być prosta. Krzyżak brzmi bardziej przekonująco pod warunkiem, że na toczku są jakieś dziewice...

nie jestem przekonany. 
teoretycznie w rodzinie nawet dzikiej w lesie może być sporo trutni. jakby było jak pisze Szymon, to przy załóżmy rozrzuceniu rodzin co kilometr czy dwa w naturze, te trutnie bliższe by ją zawsze dopadały i inbred gotowy. Musi być jakiś mechanizm, który to w jakiś sposób blokuje. chyba że chodzi o mechanizm związany z błądzeniem trutni. tylko nie jestem przekonany, czy to by wystarczyło, żeby przy rozrzuceniu rodzin i dużej ilości trutni na dzikim plastrze ten problem załatwić (w sensie czy ten mechanizm byłby wystarczająco "wydajny"). 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#23
(29.09.2016, 18:30)flamenco108 napisał(a): Myślę, że pszczoły to owady, a to znaczy, że są bezdennie głupie w gruncie rzeczy, więc cała procedura musi być prosta. Krzyżak brzmi bardziej przekonująco pod warunkiem, że na toczku są jakieś dziewice...

Flamenco skoro tak to podobna logika nakazywałaby sądzić, że świat bakterii jest prosty jak konstrukcja cepa. A tak nie jest. Zawsze pociągały mnie owady jak mrówki, termity czy pszczoły od podstawówki m.in. przez swoje skomplikowane relacje społeczne. Pamiętam jak czytałem o mrówkach w podstawówce to byłem zafascynowany. Fascynacja przerodziła się w czytanie jakiś specjalistycznych książek oraz przerobienie całego profil profilu biochemicznego średniej szkoły do 6 klasy podstawówy dotyczącej owadów. Oczko Pozwolę się z Tobą diametralnie nie zgodzić. Nic co dotyczy tych przemiłych istot nie jest proste.

Jeszcze nie wiem co rozumiesz przez to, ze są bezdennie głupie. Czy to, że nie są inteligentne na sposób ludzkiego rozumienia matematyczno-rozwiązywania zagadek służącego do testów IQ czy może to, że nie są mądre. Bo mądrość to co innego niż inteligencja. Nieraz zbyt duża inteligencja pojmowana na sposób syntetyczny jako wynik testo na IQ jest dużym obciążeniem w innych sprawach.

Myślę, że o pszczołach i ich wzajemnych relacjach wiemy tak niewiele jak o ludzkim mózgu czyli mniej niż 50%.
Zawsze można napisać, że to człowiek jest zbyt "głupi" aby pojąć pszczelą mądrość.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#24
Nie mogę dyskutować o tajemnych możliwościach umysłu owadziego. Powiedziałem, że procedura musi być prosta, a nie całe życie pszczoły. Emzarek, opowiedz o tym informatycznym eksperymencie i wspomnij o algorytmach ewolucyjnych. Mechanizm unikania wsobności już dobrze wygląda przy założeniu trzech warunków:
- błądzenie trutni (brak dziewic każe im opuścić toczek - a w naturze trutnie produkuje się przed matkami)
- kopulacja z wieloma trutniami (inbredowana jest tylko mała część populacji ewentualnie)
- hipotetyczna przewaga fizyczna starszych trutni nad młodszymi (wtedy wygrywają trutnie przybłąkane, bo starsze)
A prostych warunków może być przecież więcej, na innych poziomach - biochemicznym np.
Hipoteza Szymona przekonuje mnie pod warunkiem, że na toczku nie ma dziewic.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#25
(29.09.2016, 18:51)flamenco108 napisał(a): Nie mogę dyskutować o tajemnych możliwościach umysłu owadziego. Powiedziałem, że procedura musi być prosta, a nie całe życie pszczoły. 

Napisałeś, że pszczoły są bezdennie głupie i to raczej chodziło o całokształt. Chyba, że źle się wyraziłeś.

Na razie nic nie wskazuje, ze ta procedura jest prosta a więc nadal pozostaję sceptyczny do Twojej hipotezy.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#26
(29.09.2016, 18:54)Borówka napisał(a):
(29.09.2016, 18:51)flamenco108 napisał(a): Nie mogę dyskutować o tajemnych możliwościach umysłu owadziego. Powiedziałem, że procedura musi być prosta, a nie całe życie pszczoły. 

Napisałeś, że pszczoły są bezdennie głupie.

Bo są. To takie bioboty. Tylko jako zbiorowość potrafią rozwiązywać trudne problemy, ale tu - emzarek!
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#27
(29.09.2016, 18:51)flamenco108 napisał(a): Hipoteza Szymona przekonuje mnie pod warunkiem, że na toczku nie ma dziewic.

... ta "Hipoteza Szymona" polega na tym, że wszyscy myślą tylko wackami.... kto wie, może to i prawda jeżeli chodzi o trutnie, ale czy wackiem myśli też matka pszczela? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#28
(29.09.2016, 18:56)flamenco108 napisał(a):
(29.09.2016, 18:54)Borówka napisał(a):
(29.09.2016, 18:51)flamenco108 napisał(a): Nie mogę dyskutować o tajemnych możliwościach umysłu owadziego. Powiedziałem, że procedura musi być prosta, a nie całe życie pszczoły. 

Napisałeś, że pszczoły są bezdennie głupie.

Bo są. To takie bioboty. Tylko jako zbiorowość potrafią rozwiązywać trudne problemy, ale tu - emzarek!

Otóż sam sobie przeczysz jak dla mnie. Wiadomo, że traktuje rodzinę pszczelą jako superorganizm ale nie wiesz tego czy to nie o zbiorowość zahacza równiez dobór naturalne. Według mnie tak.

Nie są. Żadna istota żywa nie jest maszyną i nie przypomina robota. To nieporozumienie. Później z tego powstają takie kwiatki, że np. prosta zasada termodynamiki wobec kalorii nijak się nie sprawdza u człowieka.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#29
Nie wiemy tego gdzie, jak i w jakich okolicznościach zapada decyzja o locie godowym. Czy to sama matka, same trutnie rozwiązują czy może rodzina też bierze w tym udział na różnych etapach i być może świta królowej też ma coś do powiedzienia. A wiemy, że cała rodzina bierze udział w pewnych etapach decyzyjnych dotyczących całego kompleksu lotu godowego.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#30
no takie podejście do pszczół jako "biobotów" to trochę Krzyśku dla mnie trąci mechanizacją pszczelarstwa, ujednolicaniem itp, które ogólnie panuje w pszczelarstwie. "och jakie to wspaniałe owady i jak mnie fascynują, ale te rozwijają się za późno, te tworzą za małe rodziny, a tamte się roją - wymieńmy matki na te od X.Y., bo one pozwolą nam na taśmową produkcję miodu".
dla mnie to organizmy żywe, które kierują się jakąś tam "inteligencją" (niekoniecznie w naszym rozumieniu). I na pewno będą reagowały na proste bodźce, ale też mają swoje mechanizmy, instynkty czy jak to tam zwać, które te najprostsze rozwiązania czasem komplikują Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post