Pszczoły bez leczenia a sąsiedzi...
#61
(30.09.2016, 13:27)flamenco108 napisał(a):
(30.09.2016, 12:09)MrDrone napisał(a):
(30.09.2016, 10:49)MN napisał(a): Właśnie o to mi chodziło. Pół biedy jak uda im się poprawić lub się wyroić. Gorzej jak zimą padną przez te błędy. Stąd uważam, że potrzebują trochę czasu. Łukasz też dobrze to skwitował. Za mało wiem, żeby dawać gotowe rady.
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że nieruszane gniazdo dzikie (nawet pszczół, które węzę miały przez wszystkie pokolenia od 100 lat) będzie dla nich lepszym rozwiązaniem niż jakikolwiek układ gniazda zrobiony przez pszczelarza. 

Tu musisz doprecyzować: dla kogo lepsze i w jakiej skali/kategorii. Otóż niektóre (zapewne liczne) rodziny pszczele, bez wsparcia człowieka, popełnią tyle błędów, że w efekcie zginą marnie - to się nazywa selekcja naturalna. Ale to znaczy też, że ich "wybory" wcale nie były lepsze niż to, co mógłby im zaoferować człowiek. Z perspektywy zatem pojedynczej rodziny, czy nawet pewnej liczby rodzin pszczelich, opieka ludzka może być ze wszech miar korzystna. Ona jest niekorzystna jedynie długofalowo, bo powoduje osłabienie instynktów i mechanizmów przetrwania. Ale to znowuż prawdopodobnie działa dopiero w perspektywie kilku (lub więcej) pszczelich pokoleń-rodzin (nie pokoleń-pszczół), czyli matek-córek. Dla danej, konkretnej rodziny, podlewka syropkiem, wysprzątane gniazdo w poliuretanie i jesienny dymek mogą być (albo nie być, oto jest pytanie) warunkiem przetrwania.

Nie wpadajmy we własne sidła, proszę!

Tak tylko kto testuje taki słabe rodziny a nawet "zdechlaki" jak ja tę moja kaukaską aby mógł stwierdzać w miarę obiektywnie takie rzeczy. 99% pszczelarzy nawet większość na tym forum coś zrobi z tą rodziną. A tymczasem nie wiesz tego czy z punktu widzenia długofalowych interesów rodziny może być bardziej korzystne to, że jest zdechalkiem przez jakiś czas, matka się mniej zużyje i całość nabierze sił na kolejny sezon. Idźmy porównaniem do jabłoni. To mniej więcej tak jakbyś pisał, że staroodmianowość i zdziczenie jabłoni objawiające się odpoczywaniem jabłoni i owocowaniem co 2- lata a wysypem jabłoni co 4-5 lat jest niekorzystnie i człowiek przycinając pomaga jabłoni bo ona owocuje obficie co roku. Tyle, że później cała korona drzewa jest osłabiona i drzewo jest uzależnione od człowieka.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#62
(30.09.2016, 13:39)Borówka napisał(a): Tak tylko kto testuje taki słabe rodziny a nawet "zdechlaki" jak ja tę moja kaukaską aby mógł stwierdzać w miarę obiektywnie takie rzeczy. 99% pszczelarzy nawet większość na tym forum coś zrobi z tą rodziną. A tymczasem nie wiesz tego czy z punktu widzenia długofalowych interesów rodziny może być bardziej korzystne to, że jest zdechalkiem przez jakiś czas, matka się mniej zużyje i całość nabierze sił na kolejny sezon. Idźmy porównaniem do jabłoni. To mniej więcej tak jakbyś pisał, że staroodmianowość i zdziczenie jabłoni objawiające się odpoczywaniem jabłoni i owocowaniem co 2- lata a wysypem jabłoni co 4-5 lat jest niekorzystnie i człowiek przycinając pomaga jabłoni bo ona owocuje obficie co roku. Tyle, że później cała korona drzewa jest osłabiona i drzewo jest uzależnione od człowieka.

Co racja to racja. Ale długofalowy interes rodziny - co to jest? Każdy może rozumieć to inaczej. Jedynym stałym elementem rodziny w dłuższej perspektywie jest matka. Dlatego skłonny jestem rodzinę z nią utożsamiać - jej córka wyda pokolenie o być może już innych właściwościach. Zatem długofalowy interes rodziny to kilka lat. I to miałem na myśli. Rodzina, która popełni błędy - zdycha, znika, czeźnie. A człowiek swoją przemyślnością potrafi ją nie tylko utrzymać przy życiu (robiąc parę rzeczy za nią), ale nawet jeszcze okraść z zapasów i podać syropek.

Mnie cała ta praca nad pszczołami TF przekonuje jednak z perspektywy pszczół przez duże Ó, a nie pojedynczych rodzin, którym mam pozwalać umierać - dla dobra pszczół właśnie.

Zabawa w testowanie zdechlaków z gospodarskiego punktu widzenia wygląda na - zabawę właśnie. Ale Twoim celem jest testowanie jej zdolności przeżycia, a nie wydajności produkcyjnej. Czyli tym pojedynczym zdechlakiem grasz jednak pod gatunek, czy mniej - jakąś podpodrasę kundli i podwyższonej odporności. A nie pod tą konkretną rodzinę, której pozwolisz umrzeć w razie czego, a w stanie zdechlactwa nie utrzymujesz sztucznie - to ona sama się tak utrzymuje. Czyli nie grasz zgodnie z jej interesem, a z interesem wyższym. Te interesy się pokrywają tylko tak długo, jak długo ta rodzina żyje.

I nie mów mi o starych jabłoniach, bo nie mogę normalnie kosić trawy przez ten wysyp, co jest co 4-5 lat... Nie mam co z tym robić, a zbierać mi się nie chce, bo tyle, ile potrzebuję, już zebrałem i gnije mi w skrzynce.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#63
Nie do końca. Uważam, ze spokojnie zaraz podam przykład sytuacji w którym zlikwidowanie bezmatka i rodziny (w tym zabicie matki) aby kontynuować lepsze prowadzenie pasieki z punktu widzenia człowieka będzie dla tej rodziny jak i dla całej populacji będzie to gorsze niż pozostawienia produkcji trutni w spokoju.

"Rodzina, która popełni błędy - zdycha, znika, czeźnie"

Jeśli trutnie z bezmatka zapłodnią późną samicę płodną z cichej wymiany czy innego powodu pod koniec sezonu to jest to dla niej lepsza sytuacja niż to, ze zlikwidowałeś tę rodzinę. JEst to też lepsza sytuacja dla całej okolicy bo jest więcej trutni aby móc zapładniać późno wygryzające się matki z jakiś powodów.

Pomijam już możliwość celowego działania pszczół którego nie jesteś w stanie wykluczyć. Jak np. to co podawał Willie Robson, ze rójka niejako "opiekuje" się macierzakiem.

Ja też jestem za PSZCZELARSTWEM TF czyli też robię różne rzeczy i manipuluję. Jednak niekoniecznie uznaję, ze to zawsze musi być dobre dla danych rodzin i poprawiam ich rzekome błędy. Które też pewno robią w jakimś zakresie. Oczko

Ale uważam, ze nie da się tego oszacować właściwe.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#64
(30.09.2016, 13:48)flamenco108 napisał(a): I nie mów mi o starych jabłoniach, bo nie mogę normalnie kosić trawy przez ten wysyp, co jest co 4-5 lat... Nie mam co z tym robić, a zbierać mi się nie chce, bo tyle, ile potrzebuję, już zebrałem i gnije mi w skrzynce.

Sprzedaj mi jesli to organika. Piszę serio. Jakby co na priv.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#65
Cytat:"Rodzina, która popełni błędy - zdycha, znika, czeźnie"


Kolejny przykład. Rodzina wyroiła się 5 razy w danym sezonie i macierzak padł bez opieki. Ktoś stwierdzi, że rodzina popełniła błąd. Ale niekoniecznie bo propagacja własnego DNA poza ul na zewnątrz w lokalnym ekosystemie czyli większe wyrojenie się i zaryzykowanie z macierzakiem mogło być lepszym wyborem. Bo może dlatego, ze dziupla / ul zajmowana przez macierzak była wedle tej rodziny nienajlepsza dla warunków. Nie wiem. Ale sądzę, ze człek nie ma możliwości tego obiektywnie ocenić.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#66
(30.09.2016, 14:06)Borówka napisał(a):
Cytat:"Rodzina, która popełni błędy - zdycha, znika, czeźnie"


Kolejny przykład. Rodzina wyroiła się 5 razy w danym sezonie i macierzak padł bez opieki. Ktoś stwierdzi, że rodzina popełniła błąd. Ale niekoniecznie bo propagacja własnego DNA poza ul na zewnątrz w lokalnym ekosystemie czyli większe wyrojenie się  i zaryzykowanie z macierzakiem mogło być lepszym wyborem. Bo może dlatego, ze dziupla / ul zajmowana przez macierzak była wedle tej rodziny nienajlepsza dla warunków. Nie wiem. Ale sądzę, ze człek nie ma możliwości tego obiektywnie ocenić.

Rodzina z jakiegoś powodu, mimo, że nie była zdechlakiem, nie przeżyła zimy. Jaki wniosek? Dobrze czy źle? Dla gatunku bardzo dobrze. Dla tej rodziny - źle. Bo kto umarł - ten nie żyje.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#67
(30.09.2016, 14:11)flamenco108 napisał(a):
(30.09.2016, 14:06)Borówka napisał(a):
Cytat:"Rodzina, która popełni błędy - zdycha, znika, czeźnie"


Kolejny przykład. Rodzina wyroiła się 5 razy w danym sezonie i macierzak padł bez opieki. Ktoś stwierdzi, że rodzina popełniła błąd. Ale niekoniecznie bo propagacja własnego DNA poza ul na zewnątrz w lokalnym ekosystemie czyli większe wyrojenie się  i zaryzykowanie z macierzakiem mogło być lepszym wyborem. Bo może dlatego, ze dziupla / ul zajmowana przez macierzak była wedle tej rodziny nienajlepsza dla warunków. Nie wiem. Ale sądzę, ze człek nie ma możliwości tego obiektywnie ocenić.

Rodzina z jakiegoś powodu, mimo, że nie była zdechlakiem, nie przeżyła zimy. Jaki wniosek? Dobrze czy źle? Dla gatunku bardzo dobrze. Dla tej rodziny - źle. Bo kto umarł - ten nie żyje.

Niekoniecznie bo jak się wyroiła przez zimą. Macierzek nie przeżył m.in. z powodu osłabienia rójką a rój przeżył to jeśli utożsamiasz rodzinę tylko z matką jako pępkiem ta matka jest w roju.

Podałem przykład, że jeśli rodzina nie przeżyła z powodu naturalnego osierocenia to może będzie dla niej i dla okolicznych innych rodzin lepiej jeśli będzie produkowała trutnie niż wtedy kiedy podmienisz matkę tworząc nową rodzinę.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#68
(30.09.2016, 14:14)Borówka napisał(a):
(30.09.2016, 14:11)flamenco108 napisał(a):
(30.09.2016, 14:06)Borówka napisał(a):
Cytat:"Rodzina, która popełni błędy - zdycha, znika, czeźnie"


Kolejny przykład. Rodzina wyroiła się 5 razy w danym sezonie i macierzak padł bez opieki. Ktoś stwierdzi, że rodzina popełniła błąd. Ale niekoniecznie bo propagacja własnego DNA poza ul na zewnątrz w lokalnym ekosystemie czyli większe wyrojenie się  i zaryzykowanie z macierzakiem mogło być lepszym wyborem. Bo może dlatego, ze dziupla / ul zajmowana przez macierzak była wedle tej rodziny nienajlepsza dla warunków. Nie wiem. Ale sądzę, ze człek nie ma możliwości tego obiektywnie ocenić.

Rodzina z jakiegoś powodu, mimo, że nie była zdechlakiem, nie przeżyła zimy. Jaki wniosek? Dobrze czy źle? Dla gatunku bardzo dobrze. Dla tej rodziny - źle. Bo kto umarł - ten nie żyje.

Niekoniecznie bo jak się wyroiła przez zimą. Macierzek nie przeżył m.in. z powodu osłabienia rójką a rój przeżył to jeśli utożsamiasz rodzinę tylko z matką jako pępkiem ta matka jest w roju.

Podałem przykład, że jeśli rodzina nie przeżyła z powodu naturalnego osierocenia to może będzie dla niej i dla okolicznych innych rodzin lepiej jeśli będzie produkowała trutnie niż wtedy kiedy podmienisz matkę tworząc nową rodzinę.

Nie dałem dodatkowych warunków. Rodzina żyła i umarła . Amen.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#69
Cytat:Co racja to racja. Ale długofalowy interes rodziny - co to jest? Każdy może rozumieć to inaczej.

A właściwie rozumie to tylko pszczoła i rodzina.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#70
(30.09.2016, 14:19)flamenco108 napisał(a): [quote='Borówka' pid='28977' dateline='1475241250']
[quote='flamenco108' pid='28976' dateline='1475241072']


Nie dałem dodatkowych warunków. Rodzina żyła i umarła . Amen.

No więc odpisałem, że nie jest to takie czarno-białe. Podałem przykład potencjalnych korzyści śmierci rodziny jako całości dla tego zestawu DNA które reprezentuje rodzina.

Pytanie co rozumiesz przez tę samą rodzinę a co za potomka: czy rój ze starą matką czy macierzak w tym samym ulu z nową matką? A rodzina z nową matką z cichej to ta sama rodzina czy potomkini rodziny?
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#71
(30.09.2016, 14:23)Borówka napisał(a):
(30.09.2016, 14:19)flamenco108 napisał(a): [quote='Borówka' pid='28977' dateline='1475241250']
[quote='flamenco108' pid='28976' dateline='1475241072']


Nie dałem dodatkowych warunków. Rodzina żyła i umarła . Amen.

No więc odpisałem, że nie jest to takie czarno-białe. Podałem przykład potencjalnych korzyści śmierci rodziny jako całości dla tego zestawu DNA które reprezentuje rodzina.

Pytanie co rozumiesz przez tę samą rodzinę a co za potomka: czy rój ze starą matką czy macierzak w tym samym ulu z nową matką? A rodzina z nową matką z cichej to ta sama rodzina czy potomkini rodziny?

Sprecyzował ja wcześniej; rodzina to matka. Et consortes.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#72
Przykład antopologiczny.

Osoba A w sytuacji zagrożenia dla obu osób A i B dla której B jest bezpośrednim dzieckiem osoby A, poświęca swoje życie ratując B ale sama umieraja przy tym (bo nie ma innych możliwości). Działa w imię swoje długofalowego interesu ratując i przedłużając życie swojego potomka który jest jej przedłużeniem genów i ma większy potencjał na ich propagację w przyszłości. Wkracza osoba C która nie widzi osoby B albo uważa ją za mniej priorytetową. Ratuje osobę A a w tym czasie ginie osoba B. Uratowanie i przedłużenie życia osoby A było niezgodne z jej długofalowym interesem i nie popełniała błędu poświęcając swoje życie a sama dążąc do śmierci.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#73
(30.09.2016, 14:36)flamenco108 napisał(a):
(30.09.2016, 14:23)Borówka napisał(a):
(30.09.2016, 14:19)flamenco108 napisał(a): [quote='Borówka' pid='28977' dateline='1475241250']
[quote='flamenco108' pid='28976' dateline='1475241072']


Nie dałem dodatkowych warunków. Rodzina żyła i umarła . Amen.

No więc odpisałem, że nie jest to takie czarno-białe. Podałem przykład potencjalnych korzyści śmierci rodziny jako całości dla tego zestawu DNA które reprezentuje rodzina.

Pytanie co rozumiesz przez tę samą rodzinę a co za potomka: czy rój ze starą matką czy macierzak w tym samym ulu z nową matką? A rodzina z nową matką z cichej to ta sama rodzina czy potomkini rodziny?

Sprecyzował ja wcześniej; rodzina to matka. Et consortes.

W takim razie śmierć macierzaka może być korzystna dla rodziny. 

Uważam jednak, że popełniasz logiczny (związany z odmiennością życia owadów w rodzinach eusocjalnych) błąd abstrahując matkę całkiem od rodziny. Rodzina robiąca cichą wymianę to ta sama rodzina według mnie.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#74
(30.09.2016, 13:27)flamenco108 napisał(a):
(30.09.2016, 12:09)MrDrone napisał(a): Nie mam najmniejszych wątpliwości, że nieruszane gniazdo dzikie (nawet pszczół, które węzę miały przez wszystkie pokolenia od 100 lat) będzie dla nich lepszym rozwiązaniem niż jakikolwiek układ gniazda zrobiony przez pszczelarza. 

Tu musisz doprecyzować: dla kogo lepsze i w jakiej skali/kategorii. Otóż niektóre (zapewne liczne) rodziny pszczele, bez wsparcia człowieka, popełnią tyle błędów, że w efekcie zginą marnie - to się nazywa selekcja naturalna. Ale to znaczy też, że ich "wybory" wcale nie były lepsze niż to, co mógłby im zaoferować człowiek. Z perspektywy zatem pojedynczej rodziny, czy nawet pewnej liczby rodzin pszczelich, opieka ludzka może być ze wszech miar korzystna. Ona jest niekorzystna jedynie długofalowo, bo powoduje osłabienie instynktów i mechanizmów przetrwania. Ale to znowuż prawdopodobnie działa dopiero w perspektywie kilku (lub więcej) pszczelich pokoleń-rodzin (nie pokoleń-pszczół), czyli matek-córek. Dla danej, konkretnej rodziny, podlewka syropkiem, wysprzątane gniazdo w poliuretanie i jesienny dymek mogą być (albo nie być, oto jest pytanie) warunkiem przetrwania.

Nie wpadajmy we własne sidła, proszę!

Krzyśku, dwie sprawy.

1. uważam, że pszczoła lepiej zbuduje gniazdo dla siebie bez węzy, jeżeli nie będziemy jej przeszkadzać. czy umrze z jakiegoś powodu (typu głód, choroby itp) to zupełnie inny problem. Mówię o samym układzie gniazda, (bo o tym tu rozmawiałem z MN) - nieważne czy w ulu czy w dziupli. Bo niby jaki błąd by mogła popełnić? zabudować sobie dostęp do pokarmu czy jak...?? równoległe i równe plastry to wymysł ludzki związany z pewnymi założeniami takiej a nie innej gospodarki pasiecznej, łatwości wyjmowania plastra itp itd. i nie ma to dla mnie nic wspólnego z tym co będzie lepsze dla konkretnej rodziny pszczelej. 
chyba że przyjmiemy pewien "sztuczny" problem, że mieszamy pszczołom np. robiąc odkłady i mniej im przeszkadzamy jak mają równe plastry, a bardziej jak mają dzikie gniazdo. ale to już wchodzimy w gospodarkę. Michał mówił, że pszczoły nie umieją gniazda budować, bo miały węzę. Dla mnie to bzdura z powyższych powodów. Nie umieją po prostu budować tak jak my chcemy - umieją to robić po swojemu.
pszczoły popełnią szereg błędów i być może część z nich będzie je kosztować życie, ale nie mam żadnych podstaw do sądzenia, że źle zbudują gniazdo. bo niby, że jak by się to miało objawiać??

2. drugi problem to to czy śmierć rodziny która popełnia błędy i dokonuje złe wybory jest czymś złym - dla niej oczywiście, że jest Oczko. Sam sobie odpowiedziałeś, że długofalowo nie jest, tylko to już jest inna skala zagadnienia. Zależy nam - a przynajmniej mi - na samodzielności (np. na możliwościach stworzenia dzikiej populacji w rejonie pasieki). Z mojego punktu widzenia gdyby faktycznie się okazało, że źle zbudują gniazdo (jak pisałem nie wyobrażam sobie takiej sytuacji) i przez to (tylko to) umrą, to będzie to w efekcie korzystne dla mojej pasieki, dla populacji pszczół i dla zdolności gatunku do życia w przyrodzie. 


jest jasne, że pszczoły nie zawsze mogą podejmować dobre wybory i mogą je one kosztować życie (np. czerwią całą zimę, np. nie kitują, np. nie bronią się i źle wystawiają warty itp). ale akurat nie widzę żadnego argumentu, że nie potrafią budować plastrów... bo niby czego nie potrafią? jakie wybory mogą być złe? Dajcie parę przykładów to będziemy sobie gdybać Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#75
Dronie, niekoniecznie. W momencie, gdy pakujesz rój na puste ramki może być dobrze, ale jak dasz puste ramki, np. po 1 na tydzień to możesz w pewnym momencie mieć 5 trutowych ramek w centrum gniazda. Na takich ramkach pszczoły raczej nie przeżyją zimy. Napiszesz, że się to nie zdarzy, ale gwarantuję Ci, że jest taka opcja.
Cytuj ten post
#76
(30.09.2016, 14:51)MN napisał(a): Dronie, niekoniecznie. W momencie, gdy pakujesz rój na puste ramki może być dobrze, ale jak dasz puste ramki, np. po 1 na tydzień to możesz w pewnym momencie mieć 5 trutowych ramek w centrum gniazda. Na takich ramkach pszczoły raczej nie przeżyją zimy. Napiszesz, że się to nie zdarzy, ale gwarantuję Ci, że jest taka opcja.

Tak ale to wynika, że tego, ze wcześnie był niedobór trutni związany z działalnością pszczelarza.
Jeśli dasz nagle puste ramki w środek gniazda tak może być. Ale jeśli będziesz gospodarował a'la Warre dając tylko i wyłącznie korpus na dół to nawet jak nagle dasz im puste ramki a wcześnie była tylko węza pszczela to pszczoły mają szanse spokojnie przeżyć.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#77
(30.09.2016, 14:51)MN napisał(a): Dronie, niekoniecznie. W momencie, gdy pakujesz rój na puste ramki może być dobrze, ale jak dasz puste ramki, np. po 1 na tydzień to możesz w pewnym momencie mieć 5 trutowych ramek w centrum gniazda. Na takich ramkach pszczoły raczej nie przeżyją zimy. Napiszesz, że się to nie zdarzy, ale gwarantuję Ci, że jest taka opcja.

tak. opcja teoretyczna jest. tak samo jak taka że pszczoły się teleportują Oczko
Michał, jeżeli dodajesz do pszczół po 1 ramce i za każdym razem jest trutowa, to chciałbym Ci tylko dodać, że "dodajesz" do czegoś, a więc do pozostałych ramek robotnic Oczko bo jeżeli nie miały ramek robotnic to ta teoretyczna możliwość nie pozwoliłaby pszczołom mieć robotnic, żeby te ramki budowały Oczko

łapiesz związki przyczynowo skutkowe? Oczko

ech... ciężko mi...  Oczko ale masz rację. w skrajnie teoretycznym przypadku jest możliwość, że rodzina będzie się składała z samych trutni, a zamiast królowej będzie król-truteń wybierany w demokratycznych wyborach Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#78
(30.09.2016, 14:57)MrDrone napisał(a): król-truteń wybierany w demokratycznych wyborach 

Chyba prezydent -truteń Oczko
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#79
(30.09.2016, 14:38)Borówka napisał(a): Uważam jednak, że popełniasz logiczny (związany z odmiennością życia owadów w rodzinach eusocjalnych) błąd abstrahując matkę całkiem od rodziny. Rodzina robiąca cichą wymianę to ta sama rodzina według mnie.
Prosiłeś, żebym sprecyzował, co rozumiem przez rodzinę. Nie chciałem komplikować modelu, więc matkę z cichej wykluczyłem. Uznałem, że jedna matka = rodzina, a jak się zmienia matka, to zmieniają się właściwości, pół genów, więc to już nowa rodzina. Dla uproszczenia. Nie ma tu błędu tylko świadomy wybór ograniczający dyskusję. Jak wymieniasz matkę, zerujesz licznik. Proste. O czym tu gadać? Cokolwiek nie wybierzesz, zawsze to będzie jakieś uproszczenie, model.

(30.09.2016, 14:37)Borówka napisał(a): Przykład antopologiczny.

Osoba A w sytuacji zagrożenia dla obu osób A i B dla której B jest bezpośrednim dzieckiem osoby A, ---CIACH---
A już na takie żeglowanie, to mnie panocku nie nabierzecie. Nie żeglujemy w stronę filozofii, bo palce poodpadają od klepaniny.

(30.09.2016, 14:41)MrDrone napisał(a): 1. uważam, że pszczoła lepiej zbuduje gniazdo dla siebie bez węzy, jeżeli nie będziemy jej przeszkadzać. czy umrze z jakiegoś powodu (typu głód, choroby itp) to zupełnie inny problem. Mówię o samym układzie gniazda, (bo o tym tu rozmawiałem z MN) - nieważne czy w ulu czy w dziupli. Bo niby jaki błąd by mogła popełnić? zabudować sobie dostęp do pokarmu czy jak...?? 
Nie mam pojęcia. Ale pewnie by mogła. Skoro część pszczół umiera, to znaczy, że na tym polega selekcja naturalna, by umierały te, które są słabsze, mniej przystosowane i popełniają więcej błędów.


(30.09.2016, 14:41)MrDrone napisał(a): pszczoły popełnią szereg błędów i być może część z nich będzie je kosztować życie, ale nie mam żadnych podstaw do sądzenia, że źle zbudują gniazdo. bo niby, że jak by się to miało objawiać??
To tylko mieszanie z przyczyną i skutkiem. Dałeś im zbudować gniazdo, a wcześniej nie dawałeś. Kiedyś rodziny przeżywały. Teraz rodzina osypała się. Prosty wniosek: to z powodu, że dałeś im sam budować gniazdo. Myślę, że to nieuchronny błąd myślowy. Ale nie tego przecież broniłem.


(30.09.2016, 14:41)MrDrone napisał(a): jest jasne, że pszczoły nie zawsze mogą podejmować dobre wybory i mogą je one kosztować życie (np. czerwią całą zimę, np. nie kitują, np. nie bronią się i źle wystawiają warty itp). ale akurat nie widzę żadnego argumentu, że nie potrafią budować plastrów... bo niby czego nie potrafią? jakie wybory mogą być złe? Dajcie parę przykładów to będziemy sobie gdybać Oczko
Ja tylko chciałem zaprotestować przeciwko stanowisku, że to, co pszczoły budują same z siebie, jest najdoskonalsze z możliwych, lub choćby lepsze. Nie. Przyrodniczo rzecz biorąc, jest to co najwyżej wystarczające. Wszystkie stworzenia na dłuższą i krótszą metę oszczędzają energię, więc wypracowują rozwiązania, które nie wymagają od nich większego wysiłku, niż to konieczne - i na tym poprzestają. Nie doskonalą niczego ponad potrzebę. Zmiana technologii budowy plastrów może zostać na pszczołach wymuszona selekcją naturalną: przeżyją tylko te, które budują w określony sposób. Ale dalej to nie jest najlepszy sposób, tylko wystarczający w danych okolicznościach. Zatem dopuszczam możliwość, że człowiek swoim działaniem może "pomóc" rodzinie w organizacji gniazda i w ten sposób oszczędzić jej energię na coś innego - w każdym razie doskonale zrozumiałbym pszczelarza, który by mi tak tą rzecz wyłożył. Czy takie działanie jednakowoż przynosi zakładany skutek - tego powiedzieć z całą pewnością nie mogę. W końcu moje założenie opiera się o analogie z innymi zwierzętami udomowionymi, które właśnie tak się dały udomowić, że u człowieka było im lepiej niż w dziczy. A skoro lepiej im było u człowieka, ergo człowiek umiał im stworzyć lepsze waruny. Czy tak to działa z pszczołamy - nie wiem, ale nie możemy tego wykluczyć.

O.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#80
Cytat:Wszystkie stworzenia na dłuższą i krótszą metę oszczędzają energię, więc wypracowują rozwiązania, które nie wymagają od nich większego wysiłku, niż to konieczne - i na tym poprzestają. Nie doskonalą niczego ponad potrzebę.

A pamiętasz jak pisałeś od nadwyżkach miodu u pszczół. Oczko Z czym ja polemizowałem. W tym roku i zeszłym roku nie pobierałem miodu w ogóle. Na razie żadna rodzina nie zmarnowała owego miodu łącznie z kaukaską zdechlakiem która wyżarła go dopiero w lipcu z poprzedniej jesieni. Może przy kilku rodzinach dalej będę prowadził taki eksperyment niezabierania miodu i patrzenia czy mogą mieć jakiekolwiek nadwyżki (nieracjonalne straty energii).

Natomiast uznaję, że jest coś takiego jak większa ilość niż ta wystarczająca do przezycia zimy i wtedy pszczelarz zabiera jesienią czy wiosną. Jednak nie sądzę aby to programowo pszczołom się przelewało i nie miały co robić ze zgromadzonym kapitałem. Bo miód spełnia właściwości kapitału czyli odłożonych trwałych zasobów w postaci dóbr mających na celu odłożoną w czasie inwestycję. Oczko
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#81
(30.09.2016, 15:41)flamenco108 napisał(a):
(30.09.2016, 14:41)MrDrone napisał(a): jest jasne, że pszczoły nie zawsze mogą podejmować dobre wybory i mogą je one kosztować życie (np. czerwią całą zimę, np. nie kitują, np. nie bronią się i źle wystawiają warty itp). ale akurat nie widzę żadnego argumentu, że nie potrafią budować plastrów... bo niby czego nie potrafią? jakie wybory mogą być złe? Dajcie parę przykładów to będziemy sobie gdybać Oczko
Ja tylko chciałem zaprotestować przeciwko stanowisku, że to, co pszczoły budują same z siebie, jest najdoskonalsze z możliwych, lub choćby lepsze. Nie. Przyrodniczo rzecz biorąc, jest to co najwyżej wystarczające. Wszystkie stworzenia na dłuższą i krótszą metę oszczędzają energię, więc wypracowują rozwiązania, które nie wymagają od nich większego wysiłku, niż to konieczne - i na tym poprzestają. Nie doskonalą niczego ponad potrzebę. Zmiana technologii budowy plastrów może zostać na pszczołach wymuszona selekcją naturalną: przeżyją tylko te, które budują w określony sposób. Ale dalej to nie jest najlepszy sposób, tylko wystarczający w danych okolicznościach. Zatem dopuszczam możliwość, że człowiek swoim działaniem może "pomóc" rodzinie w organizacji gniazda i w ten sposób oszczędzić jej energię na coś innego - w każdym razie doskonale zrozumiałbym pszczelarza, który by mi tak tą rzecz wyłożył. Czy takie działanie jednakowoż przynosi zakładany skutek - tego powiedzieć z całą pewnością nie mogę. W końcu moje założenie opiera się o analogie z innymi zwierzętami udomowionymi, które właśnie tak się dały udomowić, że u człowieka było im lepiej niż w dziczy. A skoro lepiej im było u człowieka, ergo człowiek umiał im stworzyć lepsze waruny. Czy tak to działa z pszczołamy - nie wiem, ale nie możemy tego wykluczyć.

O.

no to teraz mi powiedz jak to się ma do twierdzenia MN'a, że pszczoły już nie potrafią budować bo miały od tak dawna węzę?

Nie twierdzę, że człowiek nie  może optymalizować warunków pszczołom, a tym samym np. zwiększyć procent przeżywalności. Twierdzę tylko, że 
1. długofalowo nie sprzyja to dążeniu do samodzielności, a wręcz jest "przeciwproduktywne" 
2. pszczoły nie zatraciły umiejętności tego jakie gniazdo potrzebują i same mogą dokonać tego wyboru
3. nawet jeżeli mogą ocenić to gorzej z racji procesu udomowienia, to jedyna droga umożliwić im ten wybór (i te co nie potrafią niech odejdą w pokoju)
4. twierdzenie, że będą budować w kółko tylko trutnie i trutnie jest bzdurą do kwadratu i dawno takiej nie czytałem Oczko (no dobra, czytam takich wiele non stop) Oczko
5. i pewnie jeszcze parę innych punktów by się znalazło...
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#82
(30.09.2016, 17:53)MrDrone napisał(a):
(30.09.2016, 15:41)flamenco108 napisał(a):
(30.09.2016, 14:41)MrDrone napisał(a): jest jasne, że pszczoły nie zawsze mogą podejmować dobre wybory i mogą je one kosztować życie (np. czerwią całą zimę, np. nie kitują, np. nie bronią się i źle wystawiają warty itp). ale akurat nie widzę żadnego argumentu, że nie potrafią budować plastrów... bo niby czego nie potrafią? jakie wybory mogą być złe? Dajcie parę przykładów to będziemy sobie gdybać Oczko
Ja tylko chciałem zaprotestować przeciwko stanowisku, że to, co pszczoły budują same z siebie, jest najdoskonalsze z możliwych, lub choćby lepsze. Nie. Przyrodniczo rzecz biorąc, jest to co najwyżej wystarczające. Wszystkie stworzenia na dłuższą i krótszą metę oszczędzają energię, więc wypracowują rozwiązania, które nie wymagają od nich większego wysiłku, niż to konieczne - i na tym poprzestają. Nie doskonalą niczego ponad potrzebę. Zmiana technologii budowy plastrów może zostać na pszczołach wymuszona selekcją naturalną: przeżyją tylko te, które budują w określony sposób. Ale dalej to nie jest najlepszy sposób, tylko wystarczający w danych okolicznościach. Zatem dopuszczam możliwość, że człowiek swoim działaniem może "pomóc" rodzinie w organizacji gniazda i w ten sposób oszczędzić jej energię na coś innego - w każdym razie doskonale zrozumiałbym pszczelarza, który by mi tak tą rzecz wyłożył. Czy takie działanie jednakowoż przynosi zakładany skutek - tego powiedzieć z całą pewnością nie mogę. W końcu moje założenie opiera się o analogie z innymi zwierzętami udomowionymi, które właśnie tak się dały udomowić, że u człowieka było im lepiej niż w dziczy. A skoro lepiej im było u człowieka, ergo człowiek umiał im stworzyć lepsze waruny. Czy tak to działa z pszczołamy - nie wiem, ale nie możemy tego wykluczyć.

O.

no to teraz mi powiedz jak to się ma do twierdzenia MN'a, że pszczoły już nie potrafią budować bo miały od tak dawna węzę?

Nie twierdzę, że człowiek nie  może optymalizować warunków pszczołom, a tym samym np. zwiększyć procent przeżywalności. Twierdzę tylko, że 
1. długofalowo nie sprzyja to dążeniu do samodzielności, a wręcz jest "przeciwproduktywne" 
2. pszczoły nie zatraciły umiejętności tego jakie gniazdo potrzebują i same mogą dokonać tego wyboru
3. nawet jeżeli mogą ocenić to gorzej z racji procesu udomowienia, to jedyna droga umożliwić im ten wybór (i te co nie potrafią niech odejdą w pokoju)
4. twierdzenie, że będą budować w kółko tylko trutnie i trutnie jest bzdurą do kwadratu i dawno takiej nie czytałem Oczko (no dobra, czytam takich wiele non stop) Oczko
5. i pewnie jeszcze parę innych punktów by się znalazło...

1. Nie protestuję, przeciw temu.
2. Zgadzam się.
3. Zgadzam się.
4. Widziałem to już w moim poerwszym sezonie, więc nie protestuję.
5. Zgadzam się.
6. To o czym my tu kirna dyskutujemy?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#83
Chciałem tylko napisać, że to wszystko już było... przecież budowa plastrów zależy od stanu biologicznego rodziny. Rodzina w sile wsadzamy puste ramki będzie truteń zwłaszcza jeśli w ulu sama węza na pszczołę. Rodzina młoda wsadzamy puste ramki będzie 80% pszczoły i 20% trutnia +/- 10%.
Cytuj ten post
#84
Po zakwestionowaniu sensowności rżnięcia trutni nie ma o czym dyskutować, no to tak od początku, panie Macieju...
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post