stare matki a szkodliwość leków
#31
(12.10.2016, 21:39)Boleslav napisał(a):
(12.10.2016, 21:08)Borówka napisał(a): Jak dobrze, że wróciłeś. Dzięki Twoim cennym radom wszystkim starym matkom po kwasie od razu lepiej. 

Može przeoczylem. Kwasy pozostawiaja w miodzie rezydua?

teraz się wyjaśniło, bo zabierasz głos w dyskusji, a nawet nie wiesz o czym jest...
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#32
(12.10.2016, 13:22)MN napisał(a): Dronie, dyskusja z Tobą faktycznie nie prowadzi do niczego poza pustym klepaniem w klawiaturę. Ty twierdzisz, że jestem omamiony miodem i krótkowzroczny ja uważam, że masz swoje zatwardziałe poglądy i za cholerę nie docierają do Ciebie moje pomysły. Tym samym manipulujesz niesamowicie faktami mieszając je w sposób tylko Tobie służący do pokazania, że masz rację i Twoja droga jest właściwa, jedyna, najlepsza i bardziej twojsza niż mojsza... Po raz kolejny napiszę Ci, żeby każdy robił swoje, bo nasze dyskusje zawsze trafią w ślepy zaułek.

hehehe podobnie jak i moje dysputy
Cytuj ten post
#33
nie podobnie, tylko dokładnie tych samych "racjonalnych" argumentów używasz Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#34
Kwas to kwas i co tu się rozwodzić... Nie muszę wkładać ręki do ognia żeby wiedzieć czym to się skończy tak samo nie muszę polewać pszczół kwasem aby wiedzieć, że będą poparzone. Kwestia poparzenia może nie obejmie wszystkich pszczół ale skoro działa na większość Varroa to i znaczna ilość pszczół też ma z tym kontakt a tym bardziej matka... W pasiekach leczonych problem słabej matki jest niezauważalny ponieważ tendencje do wymiany co roku są już tak zakorzenione... że robi się to z automatu zamawiając jesienią potrzebną ilość matek na maj do wymiany...

Jednak pszczoły wytrzymują te zabiegi a ograniczenie V bo o to chodzi jest na tyle skuteczne i przewyższa straty poparzenia, że rodzina przeżywa i ma się dobrze... Gospodarczo jest pełno wartościowa... ma tylko zbierać miód i pięknie się rozwijać. Taka rodzina nigdy nie wykształci żadnych cech odpornościowych, opornościowych itd. Nie ma na to żadnych szans... i tu wróćmy do Finladnii i Lundena który zmniejszał, zmniejszał i w końcu odpuścił kwasy po czym i tak to co miało paść padło a to co się nadawało zostało... Jestem tylko ciekaw czy jakby ominął te lata kwasowe i od razu wszedł na TF czy sytuacja nie wyglądałaby taka samo... Podejrzewam, że straty miałby bardzo podobne a nawet mniejsze...
Cytuj ten post
#35
(13.10.2016, 08:17)bonluk napisał(a): i tu wróćmy do Finladnii i Lundena który zmniejszał, zmniejszał i w końcu odpuścił kwasy po czym i tak to co miało paść padło a to co się nadawało zostało... Jestem tylko ciekaw czy jakby ominął te lata kwasowe i od razu wszedł na TF czy sytuacja nie wyglądałaby taka samo... Podejrzewam, że straty miałby bardzo podobne a nawet mniejsze...

nawet jak nie byłyby mniejsze, to wg mnie w bilansie ogólnym dziś byłby parę lat w przód (bo przecież chyba 5 czy 6 lat parzył pszczoły kwasem, po to żeby od razu w pierwszym roku padło 70% - te 5 lat u niego ... no niech będzie 4, bo z 1 rok może zaoszczędził tą pracą hodowlaną... uważam za stracone).
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#36
(12.10.2016, 20:47)Borówka napisał(a): MN nie chce mi się wklejać wyrywków cytatów ale zdajesz sobie sprawę, ze raz napisałeś, że kwas owszem szkodzi ale chcesz mieć miód a innych razem, że nie szkodzi pszczołom.

MN Ty mylisz chyba zarzut braku logiki z niezgadaniem się z czyimś postępowaniem. Logika to dziedzina chłodna bezemocjonalna.

Ten Pan z filmiku przykładowo mówi dośc logicznie. Wymienia wady i zalety kwasu dla pszczół i dla pszczelarza.

Zrozum i przeczytaj tytuł wątku. Nie zajmujemy się tu tym czy można z sukcesem prowadzić pasiekę na kwasie i mieć czystszy miód. Chodziło mi tylko o to czy zasadnym jest teza, że kwaszenie kilkukrotne osłabia bardziej matkę niż robotnice raz w życiu.
Postawiłem tezę, ze dzięki braku leków odporne rodziny będą miały starsze matki i mniej problemów przez to dla siebie i pszczelarza TF.

Skoro uważasz, że kwas nie szkodzi pszczołom (odmiennie niż Pan z filmu) ok to nie ma co gadać.
Skoro uważasz, że kwas szkodzi pszczołom zarówno całej rodzinie jak i zwłaszcza osłabia matkę bez względu na wszelkie inne motywacje i rodzaj gospodarki to napisz coś na ten temat.

Dzięki.

Drone zarzuca mi brak logiki i Ty Jakubie również a nie widzicie Panowie podstawowego założenia w moich wpisach... kwas, amitraza, tymol, czy kość wołowa... nie ważne co, rodzinom leczonym nie zaszkodzi bo one IMO są z założenia martwe. W sensie jakby je zostawić bez leczenia tak jak są, to nie przeżyją roku, czy dwóch. Kwas im nie zaszkodzi bo mają wokół siebie stworzony klosz, po którego usunięciu i tak są skazane na odejście. Nie wiem, gdzie nie widzicie tutaj logiki?! Coś jak kadzidło dla trupa kapiszi? Stąd moje progresywne działanie polegające na zapewnieniu rodzinom TF innej pozycji wyjściowej niż 100% komercji.
Do Drona, czytaj Waćpan moje wpisy uważnie a nie wypisuj głupoty twierdząc, że rozumiesz i szanujesz... Guzik rozumiesz i jeszcze mniej szanujesz, więc pisz chociaż wprost. Budowałem pasiekę przez kilka ładnych lat, ale nie tylko pasiekę się buduje a przede wszystkim rynek wokół niej. Na to potrzeba wielu lat a stracić można w sezon. Ty nie mając jednego ani drugiego możesz jedynie myśleć jakim to ja biznesmenem jestem... Piszę, że zacząłem myśleć o TF a Ty mi wytykasz, że leczę, nosz kurde... Leczę tam gdzie trzymam rynek, sorry nie każdy pójdzie na emeryturę przed 40tką. Nie leczę w części pasieki, żeby mieć szansę przez kilka lat coś wypracować a leczeniem nie dochodzę do nieleczenia, tylko powoli zdejmuję wcześniej wspomniany klosz zastępując twardą chemię tą lżejszą. Jak nie dociera to co Ciebie to już nic nie poradzę.
Cytuj ten post
#37
(13.10.2016, 09:25)MN napisał(a): Drone zarzuca mi brak logiki i Ty Jakubie również a nie widzicie Panowie podstawowego założenia w moich wpisach... kwas, amitraza, tymol, czy kość wołowa... nie ważne co, rodzinom leczonym nie zaszkodzi bo one IMO są z założenia martwe. W sensie jakby je zostawić bez leczenia tak jak są, to nie przeżyją roku, czy dwóch. Kwas im nie zaszkodzi bo mają wokół siebie stworzony klosz, po którego usunięciu i tak są skazane na odejście. Nie wiem, gdzie nie widzicie tutaj logiki?! Coś jak kadzidło dla trupa kapiszi? Stąd moje progresywne działanie polegające na zapewnieniu rodzinom TF innej pozycji wyjściowej niż 100% komercji.

Nie dociera do Ciebie co piszę.
Piszę o braku logiki, bo stosujesz substancję szkodliwą na "już martwe" owady. To ja Ci pokażę jak to widzę:

przykłady:
gęsi karmione rurką na wątroby można tak karmić, bo przecież zabiejmy je na mięso - już są martwe mogę je tak traktować.
krowy mięsne można razić prądem, bo już są martwe (jw.)
wszyscy umrzemy - można się nad nami znęcać i parzyć nas kwasem.
itp itd.

Zrozum, że piszę o tym, że używasz substancji szkodliwej twierdząc, że nie szkodzi, bo to pszczoły komercyjne. Tego się czepiam (i tak do Ciebie to nie dotrze, bo Twój mózg nie łączy logicznie faktów)



(13.10.2016, 09:25)MN napisał(a): Do Drona, czytaj Waćpan moje wpisy uważnie a nie wypisuj głupoty twierdząc, że rozumiesz i szanujesz... Guzik rozumiesz i jeszcze mniej szanujesz, więc pisz chociaż wprost. Budowałem pasiekę przez kilka ładnych lat, ale nie tylko pasiekę się buduje a przede wszystkim rynek wokół niej. Na to potrzeba wielu lat a stracić można w sezon. Ty nie mając jednego ani drugiego możesz jedynie myśleć jakim to ja biznesmenem jestem... Piszę, że zacząłem myśleć o TF a Ty mi wytykasz, że leczę, nosz kurde... Leczę tam gdzie trzymam rynek, sorry nie każdy pójdzie na emeryturę przed 40tką. Nie leczę w części pasieki, żeby mieć szansę przez kilka lat coś wypracować a leczeniem nie dochodzę do nieleczenia, tylko powoli zdejmuję wcześniej wspomniany klosz zastępując twardą chemię tą lżejszą. Jak nie dociera to co Ciebie to już nic nie poradzę.

Rozumiem doskonale. Bardzo szanuję Twój wybór i nie wytykam Ci że leczysz (leczy wiele osób, którym nie wytykam). Wytykam Ci brak logiki - pisanie bzdur, bełkotu (patrz wyżej na przykłady). Pojmiesz to wreszcie? (zakładam, że nie). 
Nie wytykam Ci, że chcesz powoli "zdjąć klosz". Wytykam Ci, że twierdzisz, że klosz jest ok - że jest zdrowy i wspaniały (jeżeli tak to czemu chcesz go zdejmować?). 
Tłumaczyłem to już 100 razy, ale jesteś najwidoczniej zbyt ograniczony, żeby to pojąć. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#38
Sprawa jest prosta...
Michał chyba dobrze wie, że kwas jest szkodliwy ale używa go aby móc utrzymywać pasiekę komercyjną która przynosi mu zyski... Czy kwas jest metodą na dojście do pszczół TF? Oczywiście, że nie i raczej nie pomaga w przystosowaniu. Nie ma sensu dalej dyskutować na ten temat.
Cytuj ten post
#39
No i Łukasz pojął a Bartek dalej nie.
Cytuj ten post
#40
to co napisał Łukasz jest jasne i oczywiste. To co napisałeś Ty jest stekiem bzdur i nielogicznym bełkotem Oczko

to Michale szkodzi ten kwas, czy szkodzi tylko tym które traktujesz podmiotowo? Oczko  
i jakby to było z tymi gęsiami? tym na wątróbki rura włożona do żołądka to nie szkodzi, nie? Oczko

ech... 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#41
Mogę Ci tłumaczyć sto razy a nie dotrze to do Ciebie, więc po co się męczyć. Skoro pszczoły bez kwasu (amitrazy, tymolu łotewa) nie przeżyją to im szkodzi, czy nie szkodzi? No proszę Cię...
Cytuj ten post
#42
Kwas im szkodzi!!!
kwas jest substancją żrącą!!!
kwas szkodzi 99% organizmów żywych!!! (w tym pszczołom!)

czy ratuje im życie? wg Ciebie tak - i ja to rozumiem.
czy jest konieczny? wg Ciebie może tak, ale wg mnie nie jest. można stosować dziesiątki różnych metod lub innych substancji. na przykład tymol ma podobne właściwości, również nie zanieczyszcza, a wprost nie szkodzi pszczołom jako indywidualnym organizmom (szkodzi im pośrednio przez wyjałowienie i uniemożliwienie przystosowania). 

można znaleźć wiele sposobów  lepszych niż kwas - ale jeżeli nawet uważasz, że kwas jest potrzebny, żeby pszczoły przetrwały, to nie pisz, że substancja żrąca która wypala w nich "mikrodziury" (upraszczam) nie szkodzi pszczołom!

Michał myśl, rozróżniaj fakty. 

Są leki ratujące życie, które zostawiają Cię wrakiem. czy wg Ciebie szkodzą czy nie szkodzą?
są leki które ratują życie (tzw. ostatniej szansy), ale w 90% po zastosowaniu wymagają np. przeszczepu wątroby - czy wg Ciebie szkodzą czy nie szkodzą??? Być może są stanem wyższej konieczności, ale szkodzą!

czy kwas i zapobieganie śmiertelności pszczół jest konieczne żeby prowadzić skuteczną komercyjnie pasiekę ? o tym możemy dyskutować. Według mnie kwas nie jest do tego niezbędny (i zamierzam Ci to zresztą udowodnić za parę lat jak ubierzesz się w cierpliwość, bo nie zamierzam zmieniać mojej metody z uwagi na Ciebie).
Według mnie stosowanie każdego leczenia jest dla gatunku pszczoły i dla pszczelarstwa długofalowo szkodliwe. Ale Ty patrzysz na czubek swojego nosa i nawet nie dostrzegasz szkodliwości swoich działań, bo chcesz się obłowić. I nawet nie piszesz jak Flamenco, że jesteś egoistą, tylko negujesz oczywistości!

.... i tak wiem, że nie dotarło... Oczko trudno... będziemy pisać to w kólko. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#43
Czyli szkodzi i nie szkodzi jednocześnie... paradoks. Tymol też szkodzi pszczołom i wcale nie jest wiele delikatniejszy. Spośród pszczelarzy, którzy leczyli tymolem większość przeszła na kwasy, bo po tymolu bardzo trutowieją matki...

To, że kwas (leki) są niekorzystne dla populacji pszczół rozumiem i nie wiem o co kaman, ciągle piszemy w dziale pszczoły bez leczenia!

Serio Bartek skończmy tę dyskusję bo pointa będzie po tysięcznym poście a pewnie i tak niewiele rozstrzygnie.
Cytuj ten post
#44
(13.10.2016, 13:26)MN napisał(a): Czyli szkodzi i nie szkodzi jednocześnie... paradoks. 

nie. to nie jest paradoks. i nie można powiedzieć, że "nie szkodzi". kwasy szkodzą organizmom żywym. 
Ty uważasz to za konieczne, bo nie wyszedłeś mentalnie poza ramy "nowoczesnego pszczelarstwa komercyjnego". Nie zastanawiasz się nad alternatywami. Nie myślisz o 2020, tylko zgodnie z tym co pisała babcia Ostrowska przygotowujesz pszczoły na zimę, żeby zbierać miód wiosenny (a mówisz, że się przeterminowała...) - to Twoja najdalsza perspektywa. 
Nawet pasiekę TF zakładasz na zasadzie zabawy i naddatku pszczół, a nie dlatego, że uważasz to za konieczny długofalowy krok - jak np. Krzysiek (tak to widzę - dlatego czekam na Twoje decyzje, jak rodziny będą się sypać - wtedy zobaczę co i jak).
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#45
Dobre... dla zabawy ryzykuję życie 20 rodzin pszczelich. Palnij się chłopie w czoło.
Cytuj ten post
#46
(13.10.2016, 13:35)MN napisał(a): Dobre... dla zabawy ryzykuję życie 20 rodzin pszczelich. Palnij się chłopie w czoło.

poczekam na Twoje decyzje co dalej. zobaczę tą Twoją selekcję wybitnych matek z 20 rodzin i jak się to przekłada na "część komercyjną" to będziemy wtedy rozmawiać.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#47
Chętnie Tobie te decyzje przedstawię. Sam nie wiem jak będzie, ale nie zamierzam nic ukrywać.
Cytuj ten post
#48
(13.10.2016, 13:26)MN napisał(a): To, że kwas (leki) są niekorzystne dla populacji pszczół rozumiem i nie wiem o co kaman, ciągle piszemy w dziale pszczoły bez leczenia! 

Argument, że to jest szkodliwe dla pszczelarstwa na dłuższą metę przemawia do mnie chyba najbardziej, bo jest najbardziej oczywisty i łatwy do zweryfikowania (tzn. już się weryfikuje).
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#49
Dla pszczelarstwa?... nie wiem. Celowo użyłem sformułowania "dla populacji pszczół", bo pszczelarstwo to też dział rolnictwa, ma przynosić produkty a zatem zyski i na dłuższą nawet metę brak leków może załamać ten rynek. Pewnie za wiele lat by się odbudował, ale wówczas, być może pokolenie dzieci nie poznałoby smaku miodu. Znaczna część pszczelarzy by się wykruszyła, rekrutacja do zawodu byłaby niewielka... czy dla pszczelarstwa brak leków jest korzystny? Ciężko mi jednoznacznie określić.
Cytuj ten post
#50
bo masz ograniczony umysł do najbliższego miodobrania (tym razem co? wierzba? mniszek?)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#51
(13.10.2016, 14:01)MN napisał(a): Dla pszczelarstwa?... nie wiem. Celowo użyłem sformułowania "dla populacji pszczół", bo pszczelarstwo to też dział rolnictwa, ma przynosić produkty a zatem zyski i na dłuższą nawet metę brak leków może załamać ten rynek. Pewnie za wiele lat by się odbudował, ale wówczas, być może pokolenie dzieci nie poznałoby smaku miodu. Znaczna część pszczelarzy by się wykruszyła, rekrutacja do zawodu byłaby niewielka... czy dla pszczelarstwa brak leków jest korzystny? Ciężko mi jednoznacznie określić.
Jeszcze Cię ugryzę o rolnictwo... Wszystko, co wymieniłeś na dłuższą metę przyniosłoby pożytek. Niestety, życie jest inne, więc działa prawo Kopernika. Kiedy istotą sprawy jest jakość, zawsze wygrywa ilość. 
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#52
Proponuje wrocic do meritum. Kwasy sa szkodliwe, oslabiaja pszczoly i to jest obiektywne. Czy mimo to pozwala to prowadzic dzial rolnictwa zwany pszczelarstwem to inna para kaloszy. Skupmy sie czy dzieki nie szkodzeniu pszczolom kwasem i innymi lekami zdrowe a zatem odporne stare matki beda zywotniejsze.

Wysłane z mojego GT-P3100 przy użyciu Tapatalka
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#53
(13.10.2016, 14:27)Borówka napisał(a): Proponuje wrocic do meritum. Kwasy sa szkodliwe, oslabiaja pszczoly i to jest obiektywne. Czy mimo to pozwala to prowadzic dzial rolnictwa zwany pszczelarstwem to inna para kaloszy. Skupmy sie czy dzieki nie szkodzeniu pszczolom kwasem i innymi lekami zdrowe a zatem odporne stare matki beda zywotniejsze.

będą.
jak ich rodziny przeżyją. hehe Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#54
szkodliwość eko środków w ulu na kolonię pszczół

http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=1026
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#55
Szkoda matek Smutny
Cytuj ten post
#56
(17.11.2016, 20:45)danieeel napisał(a): Szkoda matek Smutny

Bo?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#57
Szkoda matek oslabiac lekami. Wydaje mi sie dla zdrowia rodziny jesli matki beda zdrowe w 2 i 3 a nawet 4 roku zycia a pszczoly ja wymienia w odpowiednim czasie
Szkoda matek ktore w nastepstwie srosowaniu zaleca sie wymieniac co 2 lata a nawet co rok
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#58
Niektóre z moich matek pokazały co,potrafią jako,dwuletki,najstarsza ma prawdopodobnie trzy lub cztery  lata (dokładnie niewiem bo dostałem ją z odkładem,ale wtedy już była bycza) teraz jest naprawdę duża i radzi sobie super,jedna z moich najlepszych matek,wiem że to prawdopodobnie nie reguła,ale wolę pozostawić decyzje o wymianie rodzinie,jeżeli nie wymienią w porę to też będzie jakiegoś rodzaju selekcja.

Chciałbym też sie odnieść do finansowej opłacalności nie leczenia pasieki
,jak pisałem jest to mój drógi sezon "produkcyjny" I narazie większy nacisk kładę na powiększenie pasieki,co się,wiąże z zwiększeniem ilości ramek i przekłada się na mniejszą ilość miodu.
Więc sobie tak ciągnę narazie na 1/3 gwizdka prowadząc swoją komercyjną pasiekę,chowając ramki do szafy i powiem że się opłaca .
da się z tego żyć,chyba że ktoś chce na tym zarobić to wtedy całkiem inna sprawa..
Cytuj ten post
#59
Jacuchu co do drugiego akapitu to popisz na ten temat może coś tutaj:

"Jak dojść do pszczół TF tak aby nie stracić corocznego średniego dochodu"
http://forum.wolnepszczoly.org/showthread.php?tid=967

Wiele osób się pewnie ucieszy z Twojej praktyki.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#60
(23.11.2016, 11:04)MN napisał(a): Nie mieszałbym pasiek TF do używania kwasów. W pasiece komercyjnej jest oczywiste, że wymienia się matki co rok lub 2 lata, więc ciężko stwierdzić czy kwas im zaszkodzi, czy nie.

(22.11.2016, 09:39)MN napisał(a): Podstawowy błąd w użyciu. Kwasu szczawiowego można użyć maksymalnie 1 raz na 3 miesiące. Inaczej maksymalnie 1 raz na jedno pokolenie pszczół.

(22.11.2016, 09:39)MN napisał(a): Przy używaniu kwasu mrówkowego giną głównie pszczoły uszkodzone przez warrozę lub chore. Matka nie bywa uszkodzona warrozą, jak jest chora to pszczoły same ją wymieniaj

(22.11.2016, 09:39)MN napisał(a): Kwas stosuję zbyt krótko, by mówić o matkach 4 letnich
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post