Jak dojść do pszczół TF tak aby nie stracić corocznego średniego dochodu
#31
(13.10.2016, 06:43)flamenco108 napisał(a):
(12.10.2016, 20:41)MrDrone napisał(a): Paniali? Oczko (znając Was to nie) Oczko

Ale czy masz na ten temat jakieś zdanie, które uważasz, że warto nim się podzielić?
(...)

... ech, czyli nie paniali... Oczko (tak jak zakładałem, zresztą...) Uśmiech
no ale nie będę się powtarzał...



(13.10.2016, 06:43)flamenco108 napisał(a): To na początek.

W drugiej części (wracając do tematu wątku) podziel się, proszę, konceptami, jakich się być może dopracowałeś, by wypełnić postulat przetrwania nie tylko pszczół (o co chodzi w Stowarzyszeniu i jego działalności - i większość wątków o tym traktuje), ale i pszczelarza (o co chodzi członkom Stowarzyszenia jako jednostkom, a dotychczas wątki o tym traktowały marginalnie lub wcale).

Krzyśku, jak pisałem pomysłów było już kilka, ale jak chcesz to możemy powtarzać Uśmiech

Generalnie wszystko zależy na jakim jesteś etapie, jak ten pieniądz z pszczół jest ważny, jak bardzo jesteś świadomy krótkoterminowości "leczenia" (czytaj: trucia), jak bardzo uważasz, że mamy "władać ziemią, którą ponoć otrzymaliśmy jako ludzie żeby się na niej bawić", jak bardzo masz w dupie to że szkodzisz pszczołom, jak wiele jesteś w stanie zainwestować środków i w co itp itd - takich założeń też pewnie można by znaleźć z 50.

W każdej sytuacji te decyzje będą inne. I nie da się opisać każdej sytuacji. 

Kilka przykładowych:

SYTUACJA A 


W Twojej sytuacji (na ile ją rozumiem) zrobiłbym tak, że 50% dzisiejszej pasieki prowadzone jest na tymolu z utrzymaniem niewielkiego rozwoju (czyli np. 20 - 30 % rocznie) - ALE: bez wymiany matek, rozwój tylko na swoich matkach, bez izolatorów, w miarę możliwości z zimowaniem na miodzie itp. Czyli starałbym się zachować jak najwięcej tego o czym pisze Bush w 4 krokach (z wyjątkiem "leczenia" czytaj trucia). 
Drugie 50% to wszystko to o czym pisze Bush, Webster, Comfort, Lusby (itd) + Parker, czyli:
- 4 kroki
- model ekspansji (w stopniu jaki uznasz za racjonalny)
- "brutalna" selekcja naturalna
- przez 3 - 4 lata w tej grupie nie patrząc na miód (a nawet i dłużej)

Co około 2 - 3  lata ocena modelu - jeżeli 50% pasieki TF zaczyna rosnąć, stabilizować się i ma potencjał przynieść miód to część leczoną znów dzielę po pół w podobny sposób (czyli zwiększam udział TF). Jeżeli wciąż się nie stabilizuje (pierwsze 3 - 4 lata może się nie stabilizować), to kontynuacja.

Według tego co możemy domniemywać po 6 - 7 latach pasieki TF powinny zacząć przynosić "plus". Czy tak będzie to nie wiemy. 

W Twoim przypadku przyjąłbym granicę 50%, bo:
1. nie jesteś finansowo uzależniony od miodu (na dziś) - to ma być przyszłość (jak u mnie)
2. chcesz ten miód mieć i jakoś go tam potrzebujesz
3. uznajesz TF za racjonalną i jedyną możliwą przyszłość czyli ten udział TF musi być od razu prężnie rozwijany (bo nie ma na co czekać).

SYTUACJA B
w zależności jak kto bardzo jest uzależniony od dochodu z miodu (piszę o zawodowstwie lub quasi zawodowstwie) ten procent byłby mniejszy - np. 20 - 30% TF dla ludzi, żyjących z miodu.


SYTUACJA C
(model ostrożny przy dużej pasiece - ale też jak dla mnie "niezbędne minimum", żeby to miało sens.)
Co roku przekazywanie 2 - 3 rodzin do gospodarki TF i mnożenie tej części TF minimum razy 3 każdą rodzinę która przeżywa (tj. z jednej 3 razem ze starą matką - a więc np. pakiet ze starą matką, a macierzak na pół). 
Założenia TF - jak w sytuacji A (czyli 3 - 4 lata w ogóle nie patrzę na miód)
Czyli:
w roku pierwszym przekazuję 3 rodziny do TF - resztę prowadzę tak jak chcę
w roku drugim te, które przeżyły mnożę razy 3 i przekazuję 3 kolejne. a więc jak przeżyje 0 mam znów 3 (nowoprzekazane), jak przeżyje 1 mnożę ją do 3 i przekazuję 3 (a więc mam 6)
w roku kolejnym znów to samo.
jeżeli przeżyją wszystkie (tak nie będzie) to mam już sporo rodzin TF, ale pewnie przeżyje 2 - 3, a więc mnożę je do 6 i znów dodaję 3 
itp itd - w tej sytuacji mam stałe zasilanie pasieki TF, ale też to co przeżywa rozmnażam. Po 4 - 5 latach jest pewna szansa, że to zrobi się paręnaście rodzin, a wtedy już można myśleć o dalszych krokach.

SYTUACJA D
Model w którym ja jestem. Czyli dziś nie żyję z miodu, zależy mi na zdrowej pasiece na przyszłość, żebym mógł za 3 - 5 lat od dziś zacząć czerpać korzyści.
Rzucam na szalę jak najwięcej mogę, bo też w tym modelu mam większe szanse na to, że ta pasieka w dość krótkim czasie przestanie przynosić straty, a zacznie zyski (jako całość). W ogóle nie interesuje mnie miodobranie dziś, ani przyszłoroczna lipa. Będzie co będzie, bo dziś nie żyję z pszczół.
Ja uznaję to za model najbardziej racjonalny dla amatora, bo pozwala na względnie szybkie dojście do tego czego się chce. Fakt - jest to model ryzykowny, ale też po to jest stowarzyszenie i Fort żeby to ryzyko minimalizować i się wzajemnie wspierać. KAŻDY Z WIELEBNYCH to praktykował (choć różny był ich stopień uzależnienia od miodu i różna skala przedsięwzięcia).



Co jest dla mnie istotne w tych modelach powyżej - wśród pszczół w grupie TF (nieważne czy to cała pasieka czy 3 rodziny rocznie) nie można - w mojej ocenie - patrzeć w ogóle na cechy pszczół przeżywających. Selekcję można zacząć dopiero (znów: w mojej ocenie) kiedy minimum 20 - 30 rodzin przeżyje około 3 lata bez leczenia. Wtedy z nich można wybierać te o cechach bardziej pożądanych. Na wczesniejszym etapie wybieranie cech i "obrażanie się" na pszczoły przeżywające, ale np. żądlące - jest dla mnie nieracjonalne, bo mamy za małą próbę. Jak będzie żyć 100 pszczół to można sobie selekcję robić wcześniej. Ale nie na 3, 5 czy 20 (po pierwszych kryzysach i w pierwszych latach).


Modele selekcji cech uważam na moją dzisiejszą wiedzę za nieracjonalne, bo nie przynoszą oczekiwanych efektów w racjonalnym czasie. Owszem te pszczoły są dobre na start, ale one były selekcjonowane najczęściej paręnaście (!!!) lat, a wciąż umierają "na katar".



Czy to Krzyśku odpowiada na Twoje pytania?
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#32
Dodałbym jeszcze w miarę możliwości przy możliwie niskich nakładach czasowo-finansowych robienie dzikiej bazy dookoła pasieczysk. Czyli każda jakaś stabilna skrzynka czy każdy stary ul który traktujemy jako odpad stawiać z propolisem i (ramkami jeśli też mamy odpadowe) w miejscach (możliwie takich bezpiecznych u kogoś, w lesie czy w haszczach na dziko trudne do zauważenia) i nic tam nie robić. Można też wieszać jak B. i Ł. tylko wtedy nakład czasowo-kosztowy większy choć można też wieszać na drzewach stare ule.

Można to robić np. po sezonie pszczelarskim na jesieni i dalej zimą kiedy nie robi się nic na pasiece.
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#33
Żeby ograniczyć straty pszczół i straty materialne czyli brak miodu, brak pszczół w pierwszych latach przechodzenia na TF trzeba wyciągać wnioski z tego co już tu zostało napisane...
czyli:
-lokalna pszczoła
-własne matki
-własna węza lub dzika zabudowa itd.

Swego czasu pisałem, że u mnie błędem było puszczanie na żywioł niektórych pszczół w pasiece w tym samym sezonie w którym się u mnie znalazły ale z racji przestawienia się całościowo na nie leczenie postanowiłem tak zrobić...
Teraz jak ktoś jest przed przejściem na TF to proponowałbym... wydzielić wszystkie kundle, wszystkie rodziny z matkami które u nas się wychowały i unasienniły czyli mają już jakieś lokalne obeznanie, oraz wydzielić rodziny z matkami komercyjnymi, obcymi genetycznie itd. cennymi dla nas ze względu na cechy...
Pierwszą grupę musimy puścić na TF jeżeli chcemy mieć jakąś selekcję w tym kierunku a drugą grupę traktować jako rezerwę genową która nigdy nie będzie TF a możemy od niej pozyskiwać córki czyli robić podziały, odbierać miód i leczyć naturalnymi metodami... Wydaje mi się, że przy takim podejściu byłyby i mniejsze straty w rodzinach i większy potencjał do rozbudowy pasieki oraz pewnie jakaś stała ilość miodu... Tylko, że taki układ jeżeli myślimy o tym długofalowo musiałby się kończyć po 2-3 sezon i wtedy całość w raz z wymianą obcego materiału czyli pszczół z tej drugiej grupy musiałaby funkcjonować już jako TF...

Cytat: Co jest dla mnie istotne w tych modelach powyżej - wśród pszczół w grupie TF (nieważne czy to cała pasieka czy 3 rodziny rocznie) nie można - w mojej ocenie - patrzeć w ogóle na cechy pszczół przeżywających. Selekcję można zacząć dopiero (znów: w mojej ocenie) kiedy minimum 20 - 30 rodzin przeżyje około 3 lata bez leczenia. Wtedy z nich można wybierać te o cechach bardziej pożądanych. Na wczesniejszym etapie wybieranie cech i "obrażanie się" na pszczoły przeżywające, ale np. żądlące - jest dla mnie nieracjonalne, bo mamy za małą próbę. Jak będzie żyć 100 pszczół to można sobie selekcję robić wcześniej. Ale nie na 3, 5 czy 20 (po pierwszych kryzysach i w pierwszych latach).

Popieram Bartka w 100%. Niestety trzeba być pewnym posiadania słabych rodzin które też trzeba mnożyć lub pozwolić im rozwijać się według własnego rytmu. Oczywiście będzie też i grupa średniaków jak i siłaczy ale na wstępnym etapie trzeba wszystkie traktować równo i starać się ze wszystkich wyprowadzać podziały... Nie wiemy co nam się na przyszłość z tych "marnych" i z tych "wielkich" rodzin może przydać....
Cytuj ten post
#34
(13.10.2016, 07:39)MrDrone napisał(a): Krzyśku, jak pisałem pomysłów było już kilka, ale jak chcesz to możemy powtarzać
Przeleciałem forum, ale jakoś jeszcze takich wypowiedzi jak powyższe nie znajszłem. Chyba omawialiście to oralnie... Oczko

(13.10.2016, 07:39)MrDrone napisał(a): Czy to Krzyśku odpowiada na Twoje pytania?

Dzięki.
Moim zdaniem bardzo dobre opracowanie. Plusik Oczko

(13.10.2016, 07:39)MrDrone napisał(a): SYTUACJA A

Bomba. Co prawda podział odbędzie się raczej pasieczyskami niż konkretnymi procentami (bo wyobrażam sobie jednak to tak, że całe pasieczysko zostanie skierowane w proces TF, a nie jego część), ale ten model mnie chyba najbardziej przekonuje.

Innymi słowy pasieka dąży do spełnienia postulatów PN w jak największym stopniu, a jej wydzielona połowa w całkowitym.

Tu bym postawił jeszcze jedno pytanie natury praktycznej, wynikające z lektury Webstera i Palmera: obaj nie trują nukleusów. Czyli Webster w ogóle nie truje, a Palmer zaczyna truć w momencie, kiedy rodzina awansuje do działu produkcji (NB. truje amitrazem i twierdzi, że dlatego, że nie odkłada się w wosku, huehue...), co następuje dopiero po pierwszej zimie (w moim modelu trucia oznaczałoby to zadanie trucia drugiej jesieni). Jednocześnie produkcją suszu zajmują się nukleusy, rodziny produkcyjne mają produkować (miód konkretnie), a plastrów napocić tylko zgodnie z potrzebami pałętających się po ulu woszczarek. Czy dałoby się zrobić taką sytuację, że nie ma wędrówki wosku trucienietrucie, a jedynie nietrucietrucie? To by np. spełniło postulat PN nr 1 w całej pasiece.

(13.10.2016, 08:00)bonluk napisał(a): Żeby ograniczyć straty pszczół i straty materialne czyli brak miodu, brak pszczół w pierwszych latach przechodzenia na TF trzeba wyciągać wnioski z tego co już tu zostało napisane...
czyli:
-lokalna pszczoła
-własne matki
-własna węza lub dzika zabudowa itd.
No właśnie.
Spełnienie postulatu nr 1 i 3 w całej pasiece.

(13.10.2016, 08:00)bonluk napisał(a): wydzielić wszystkie kundle, wszystkie rodziny z matkami które u nas się wychowały i unasienniły czyli mają już jakieś lokalne obeznanie, oraz wydzielić rodziny z matkami komercyjnymi, obcymi genetycznie itd. cennymi dla nas ze względu na cechy...
Ale posiadanie takich pszczun wymaga wyczekania co najmniej sezon. U mnie w tym sezonie (nr 1) uzyskałem 9 matek z mateczników rojowych, które unasienniły się i przejęły kontrolę nad rodzinami. Na łączną liczbę 39 rodzin posłanych do zimy. Miałbym ich więcej, ale: za dużo mieszałem, źle gospodarowałem matecznikami (pierwsze zniszczyłem wg rady Babci Ostrowskiej), a potem popsuła się pogoda. Matki ograniczyły czerwienie, a ja uwierzyłem, że ich nie ma, więc podałem kupne matki, aby "ratować" rodziny (nie znałem swojej sytuacji pożytkowej). W przyszłym roku liczę, że będzie lepiej.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#35
Flameco byly opisywane nieoralnie. Potwierdzam.
Piszesz o rodzinie jako o zasiedlonym ulu czyli sam nie trzymasz sie nomemklatury ktora zaproponowales ze kazda matka tworzy nowa rodzine. Taka dygresja

Wysłane z mojego GT-P3100 przy użyciu Tapatalka
Kto to jest tak naprawdę pszczelarz?
Ten kto potrafi zarobić na chowie i hodowli pszczół. Reszta to trzymacze.
Cytuj ten post
#36
(13.10.2016, 09:06)flamenco108 napisał(a):
(13.10.2016, 07:39)MrDrone napisał(a): SYTUACJA A

Bomba. Co prawda podział odbędzie się raczej pasieczyskami niż konkretnymi procentami (bo wyobrażam sobie jednak to tak, że całe pasieczysko zostanie skierowane w proces TF, a nie jego część), ale ten model mnie chyba najbardziej przekonuje.

w końcu był pisany specjalnie pod Ciebie Oczko


(13.10.2016, 09:06)flamenco108 napisał(a): Tu bym postawił jeszcze jedno pytanie natury praktycznej, wynikające z lektury Webstera i Palmera: obaj nie trują nukleusów. Czyli Webster w ogóle nie truje, a Palmer zaczyna truć w momencie, kiedy rodzina awansuje do działu produkcji (NB. truje amitrazem i twierdzi, że dlatego, że nie odkłada się w wosku, huehue...), co następuje dopiero po pierwszej zimie (w moim modelu trucia oznaczałoby to zadanie trucia drugiej jesieni). Jednocześnie produkcją suszu zajmują się nukleusy, rodziny produkcyjne mają produkować (miód konkretnie), a plastrów napocić tylko zgodnie z potrzebami pałętających się po ulu woszczarek. Czy dałoby się zrobić taką sytuację, że nie ma wędrówki wosku trucienietrucie, a jedynie nietrucietrucie? To by np. spełniło postulat PN nr 1 w całej pasiece.

nie do końca rozumiem pytanie. Skoro nie chcesz leczyć odkładów (tak z kontekstu mi wynika), to w czym masz problem?


(13.10.2016, 09:06)flamenco108 napisał(a): Ale posiadanie takich pszczun wymaga wyczekania co najmniej sezon. U mnie w tym sezonie (nr 1) uzyskałem 9 matek z mateczników rojowych, które unasienniły się i przejęły kontrolę nad rodzinami. Na łączną liczbę 39 rodzin posłanych do zimy. 

posiadanie pszczół lokalnych to dla mnie kilka sezonów w ciągłym procesie. Pszczoły "urodzone" u Ciebie to jeszcze nie pszczoły lokalne - owszem z każdym kolejnym urodzeniem jest lepiej, ale też z każdą kolejną eliminacją części nieprzystosowanej populacja jest lepsza (chodzi też o trutnie, ale i o matki). 
Więc Twoje założenie, że z obcej pszczoły leczonej i traktowanej "optymalnie aby przeżyła" będzie pszczoła lokalna jest dla mnie błędne.

edit: weź też pod uwagę że te pszczoły unasienniają się "miejscowymi" trutniami, ale niekoniecznie "lokalnymi" (bo rodziny z których pochodzą mogą być "ratowane", a nie podejmujące właściwe wybory)

To dla mnie tak, jakbyś zawiózł konia arabskiego do mongolii i uznał, że już pierwsze pokolenie jest "lokalne" i równe szansom przeżycia innym konikom mongolskim. Będzie się to dziać coraz bardziej z każdym pokoleniem, ale też nie stanie się na tych koniach, które trzymasz w stajni w cieple i selekcjonujesz dalej na "arabskie" cechy, lecząc każdy ich problem zdrowotny. 

edit: w tym przypadku jakbyś "unasienniał" konikami mogolskimi będzie proces postępował, ale analogia pszczela z racji mocnej nielokalności pogłowa, byłaby taka, że "unasienniasz" innymi końmi losowo - czasem trafisz na "mongolskiego" i on zbliża Cię do lokalności, a czasem na innego araba również przywiezionego - w tym przypadku o rozwoju lokalności, bez eliminacji nieradzących sobie nie można mówić. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#37
(13.10.2016, 09:16)Borówka napisał(a): Flameco byly opisywane nieoralnie. Potwierdzam.
Piszesz o rodzinie jako o zasiedlonym ulu czyli sam nie trzymasz sie nomemklatury ktora zaproponowales ze kazda matka tworzy nowa rodzine. Taka dygresja

Wysłane z mojego GT-P3100 przy użyciu Tapatalka

Nie rozpisuję się, bo stoję na dachu i pracuję... Musiałem się nieprecyzyjnie gdzieś wyrazić (gdzie?). Nie miałem tego na myśli.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#38
Chodzi o to aby wybrać te które mają większe szanse... Pisząc o lokalnej pszczole rozumiem pszczołę przekrzyżowaną na naszej pasiece przynajmniej ze dwa razy... nie wdaje się w szczegóły bo nie ma takiej potrzeby... chodzi o rozpoznanie przez pszczoły terenu i zetknięcia się z miejscowymi patogenami. Dlatego lepiej takie właśnie pszczoły będą się nadawać niż każde inne...
Cytuj ten post
#39
(13.10.2016, 09:25)MrDrone napisał(a): nie do końca rozumiem pytanie. Skoro nie chcesz leczyć odkładów (tak z kontekstu mi wynika), to w czym masz problem?
Zastanawiam się, czy w toku dorastania organizacyjnego będę w stanie zrobić taki układ, w którym wszystkie zasoby produkowane są przez pszczoły nie leczone. W ten sposób jako jedyny element niezgodny z postulatami, konkretnie nr 2, to będzie tymolowanie pewnej grupy rodzin. Ale rodziny te zostaną założone jako nieleczone odkłady, na czystym wosku i z lokalnymi matkami (jeżeli to możliwe, pochodzącymi z zasobu TF). Po prostu pozostaną jako rezerwa i źródło utrzymania pasieki, do momentu ustabilizowania się puli rodzin nie leczonych, kiedy będzie można przełączyć w tryb TF całość pasieki (np. proponowaną przez Ciebie metodą).

Ponieważ mam w głowie Twoje słowo "skisły", podejrzewam, że jednego zasobu nie da się zawsze wyprodukować z pszczół TF, przynajmniej w okresie przejściowym: pszczół.


(13.10.2016, 09:25)MrDrone napisał(a): posiadanie pszczół lokalnych to dla mnie kilka sezonów w ciągłym procesie. Pszczoły "urodzone" u Ciebie to jeszcze nie pszczoły lokalne - owszem z każdym kolejnym urodzeniem jest lepiej, ale też z każdą kolejną eliminacją części nieprzystosowanej populacja jest lepsza (chodzi też o trutnie, ale i o matki). 
Więc Twoje założenie, że z obcej pszczoły leczonej i traktowanej "optymalnie aby przeżyła" będzie pszczoła lokalna jest dla mnie błędne.

edit: weź też pod uwagę że te pszczoły unasienniają się "miejscowymi" trutniami, ale niekoniecznie "lokalnymi" (bo rodziny z których pochodzą mogą być "ratowane", a nie podejmujące właściwe wybory)

To dla mnie tak, jakbyś zawiózł konia arabskiego do mongolii i uznał, że już pierwsze pokolenie jest "lokalne" i równe szansom przeżycia innym konikom mongolskim. Będzie się to dziać coraz bardziej z każdym pokoleniem, ale też nie stanie się na tych koniach, które trzymasz w stajni w cieple i selekcjonujesz dalej na "arabskie" cechy, lecząc każdy ich problem zdrowotny. 

edit: w tym przypadku jakbyś "unasienniał" konikami mogolskimi będzie proces postępował, ale analogia pszczela z racji mocnej nielokalności pogłowa, byłaby taka, że "unasienniasz" innymi końmi losowo - czasem trafisz na "mongolskiego" i on zbliża Cię do lokalności, a czasem na innego araba również przywiezionego - w tym przypadku o rozwoju lokalności, bez eliminacji nieradzących sobie nie można mówić. 

Porównanie moje, bardzo ładnie. Plusik Oczko

Łukasz jednak powiedział wyżej, że lepiej, aby użyć pszczół urodzonych lokalnie, a nie sprowadzonych - mnie to na logikę trzyma się kupy i jest bardziej pro. O ile zachowujesz pokorę w ocenie szkodliwości chemizacji, tj. wskazujesz, że nie potrafimy określić, co jeszcze ta chemia niszczy oprócz nieszczęsnej warrozy, zakładamy, że mnóstwo, wręcz jałowi ul, pszczoły i powietrze ulowe, to nie stosujesz tego w drugą stronę: fakt, że pszczoła była tymolowana i parzyła się z przylotnym trutniem nieznanego chowu, nie wyczerpuje tematu ulokalnienia. Nie wiesz, ile i jakie czynniki są jeszcze istotne (wzór pogodowo-pożytkowy, skład roślinności, skład paszy, sąsiedztwo asfalciarni, szumiąca szosa...). Nie wiadomo, jaką wagę mają nieznane trutnie. Czyli wydaje mnie siem: ulokalnienie to przystosowanie do sumy warunków środowiskowych. Hodowlane pszczoły są częścią tego środowiska, protesty na nic się nie zdadzą. Prawdopodobnie jedynym ich wpływem jest osypanie się pszczół z ich genami, ale tego - nie wiemy.

I tak znowu z finansów dryfujemy na pszczoły. A miał być wątek o finansach. Może by zbaczał na gospodarkę pasieczną, ale nie - musi zbaczać na pryncypia. :|
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#40
(13.10.2016, 11:13)flamenco108 napisał(a): Porównanie moje, bardzo ładnie. Plusik Oczko
...bo specjalnie pod Ciebie Oczko



(13.10.2016, 11:13)flamenco108 napisał(a): nie stosujesz tego w drugą stronę: fakt, że pszczoła była tymolowana i parzyła się z przylotnym trutniem nieznanego chowu, nie wyczerpuje tematu ulokalnienia. Nie wiesz, ile i jakie czynniki są jeszcze istotne (wzór pogodowo-pożytkowy, skład roślinności, skład paszy, sąsiedztwo asfalciarni, szumiąca szosa...). Nie wiadomo, jaką wagę mają nieznane trutnie. Czyli wydaje mnie siem: ulokalnienie to przystosowanie do sumy warunków środowiskowych. 
tu nie zrozumiałem co masz na myśli?
ja dokładnie uważam, że to przystosowanie do sumy warunków. jednym z kluczowych warunków jest kwestia chorób, patogenów i pasożytów (w tym warroza - ale warroza uwypukla też inne problemy jak nosema, wirusy, bakterie, słabość rodziny itp) - a więc lecząc nie do końca ulokalniamy (choć możemy zbliżać do przystosowania pozostałych warunków). Słowem: to co ratujemy nie do końca możemy ulokalnić, ale z drugiej strony im bardziej krzyżujemy miejscowo tym bardziej ten proces jakoś powoli postępuje.
tego przystosowania nie będzie jeżeli : leczysz, przekarmiasz, poprawiasz warunki za każdym razem kiedy jest problem itp. - dlatego, że w optymalnych warunkach przetrwa prawie każdy organizm. W nieoptymalnych lokalnych przetrwa organizm przystosowany lokalnie. O to mi chodzi.


(13.10.2016, 11:13)flamenco108 napisał(a): I tak znowu z finansów dryfujemy na pszczoły. A miał być wątek o finansach. Może by zbaczał na gospodarkę pasieczną, ale nie - musi zbaczać na pryncypia. :|

ale jak Ty chcesz mówić o skutecznej (w tym również finansowo) gospodarce na pszczołach TF w oderwaniu od problemów tych pszczół?

Moderuj dyskusję Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#41
(13.10.2016, 11:13)flamenco108 napisał(a): Ponieważ mam w głowie Twoje słowo "skisły", podejrzewam, że jednego zasobu nie da się zawsze wyprodukować z pszczół TF, przynajmniej w okresie przejściowym: pszczół.

a jeszcze do tego. to zależy wg mnie od tego jak bilansujesz pewne zagrożenia i plusy pewnych rozwiązań i jak prężny ma być rozwój pasieki TF.

Ja widzę to tak, że zdecydowanie dostosowałbym się do możliwości rozwoju pszczół TF - a więc jak "skisną" ale żyją, to mnożę ich tyle ile dają mi możliwości po temu - nawet jeżeli będzie się to działo wolniej. 
ja nie wykorzystywałbym w części TF praktycznie żadnych zasobów pasieki leczonej, a co najwyżej w drugą stronę - czyli jak mam "bonusowe" mateczniki to je przerzucę do leczonych (ale to traktowałbym na zasadzie właśnie dodatkowego rozszerzenia pasieki TF, a nie na zasadzie jej integralnej części w której pracuję nad selekcją), ale nie brałbym czerwiu czy pierzgi z leczonych do części TF (rozważałbym tylko branie miodu do karmienia w przypadku np. utworzenia mniejszych rodzin)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#42
Z perspektywy dobrego startu w TF idealne byłoby takie rozwiązanie:

- rozpoczynam działania TF od zakupionych/złapanych rójek (rójki, pakiety najlepiej od pszczelarzy TF chodź każda naturalna rójka będzie lepsza niż inny sztuczny twór)
- osadzam je w ulach które już mają jakieś "życie" w sobie
- pszczoły budują własną zabudowę...

Po pierwszym sezonie na wiosnę mam wstępny przesiew.

Dalej bawię się już albo tylko TF albo ustalam inne priorytety w tym ekonomiczne i podejmuje decyzje.
Tylko, że znowu aby bawić się w zyski niestety pierwsze 3-5 lat trzeba inwestować... a przez ten czas można naprawdę dużo zrobić... Można rozbudować swoją markę, sieć klientów, przyzwyczaić ludzi do własnego produktu itd.
Temat bardzo złożony i chyba trzeba każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie...
Cytuj ten post
#43
(13.10.2016, 11:26)MrDrone napisał(a): ja dokładnie uważam, że to przystosowanie do sumy warunków. jednym z kluczowych warunków jest kwestia chorób, patogenów i pasożytów (w tym warroza - ale warroza uwypukla też inne problemy jak nosema, wirusy, bakterie, słabość rodziny itp) - a więc lecząc nie do końca ulokalniamy (choć możemy zbliżać do przystosowania pozostałych warunków). Słowem: to co ratujemy nie do końca możemy ulokalnić, ale z drugiej strony im bardziej krzyżujemy miejscowo tym bardziej ten proces jakoś powoli postępuje.
Ale przecież nie typu: wszystko albo nic? Hę? Czyli na mojej pasiece CarBlt F1 (po CarBlt Fx poamitrazowej u poprzedniego właściciela) tymolowana to jednak lepiej ulokalniona niż  BcfIt UN z wolnego lotu spod Pułtuska?

(13.10.2016, 11:26)MrDrone napisał(a): tego przystosowania nie będzie jeżeli : leczysz, przekarmiasz, poprawiasz warunki za każdym razem kiedy jest problem itp. - dlatego, że w optymalnych warunkach przetrwa prawie każdy organizm. W nieoptymalnych lokalnych przetrwa organizm przystosowany lokalnie. O to mi chodzi.
Ale przecież jeden z argumentów za przejściem do TF jest taki, że jednak nie przetrwywają (przetrwowywają?)! Możesz karmić, chemizować, a i tak mrą jak, nie przymierzając, muchy.

(13.10.2016, 11:26)MrDrone napisał(a): ale jak Ty chcesz mówić o skutecznej (w tym również finansowo) gospodarce na pszczołach TF w oderwaniu od problemów tych pszczół?
Moderuj dyskusję  Oczko

Otóż zgódźmy się, że pokornie nie wiemy, jakie pszczoły mają problemy. Nam się tylko wydaje, że coś nam świci. Otóż myślę sobie tak, że dlatego właśnie u np. Webstera tak mało jest gadania o ektohormonach, mikropoliwiązaniach zeropektynowych, nanoflorze dwunastnicy itp. Bo on się skupił na tym, co wie: gospodarka pasieczna i bilans. Pszczoły przestał leczyć, w zamian zbudował gospodarkę, w której mają się mnożyć tak szybko, jak to możliwe. I tyle w kwestii jego bilansu. Bo po bilansie nastał monolans, czyli po naszemu lans. I teraz ma zamówienia na 2-3 lata do przodu. Takie TF, to ja lubię.

(13.10.2016, 10:59)bonluk napisał(a): Chodzi o to aby wybrać te które mają większe szanse... Pisząc o lokalnej pszczole rozumiem pszczołę przekrzyżowaną na naszej pasiece przynajmniej ze dwa razy... nie wdaje się w szczegóły bo nie ma takiej potrzeby... chodzi o rozpoznanie przez pszczoły terenu i zetknięcia się z miejscowymi patogenami. Dlatego lepiej takie właśnie pszczoły będą się nadawać niż każde inne...

I tu pytanie do Ciebie: czy z Twoich obserwacji i wiedzy wynika, jakoby prawdą choćby częściową było, że matki hodowlane są biznesowo wydajniejsze w stopniu istotnym (tzn. różnica pomiędzy paroma ramkami z trudem wydartymi głodującej rodzinie, a paroma korpusami pełnymi miodu, które pszczółki same podały pszczelarzu w czułkach), czy to raczej mit, albo np. to działa tylko w zestawieniu z określonymi zabiegami chemizacyjnymi oraz gospodarskimi?
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#44
Cytat:I tu pytanie do Ciebie: czy z Twoich obserwacji i wiedzy wynika, jakoby prawdą choćby częściową było, że matki hodowlane są biznesowo wydajniejsze w stopniu istotnym (tzn. różnica pomiędzy paroma ramkami z trudem wydartymi głodującej rodzinie, a paroma korpusami pełnymi miodu, które pszczółki same podały pszczelarzu w czułkach), czy to raczej mit, albo np. to działa tylko w zestawieniu z określonymi zabiegami chemizacyjnymi oraz gospodarskimi?

O widzisz dobre pytanie...

Z moich doświadczeń wynika, że jeżeli pojawiają się jakieś różnice to nie są na tyle istotne aby o nich dyskutować... Przewagą matek hodowlanych/gospodarczych jest to, że jak się ich zakupi 8-10 szt. to mamy większą przewidywalność co do zachowań i osiągów miodowych. Mianowice zaglądając do 2 rodzin wiem co jest w pozostałych. Przy rodzinach z własnymi matkami czasami bywa różnie ale miodowo całościowo wychodzi podobnie. Kolejną zaletą jest to, że takie rodziny wiedzą lepiej kiedy przystopować, kiedy iść w rozwój itd. Słowem są bardziej samodzielne a te które nie czają warunków same się "zlikwidują". Tak więc jest to raczej mit lub jedno-dwu sezonowa euforia pobudzona ilością pszczół w ulu czyli wysoką plennością...
Cytuj ten post
#45
(13.10.2016, 11:49)flamenco108 napisał(a):
(13.10.2016, 11:26)MrDrone napisał(a): ja dokładnie uważam, że to przystosowanie do sumy warunków. jednym z kluczowych warunków jest kwestia chorób, patogenów i pasożytów (w tym warroza - ale warroza uwypukla też inne problemy jak nosema, wirusy, bakterie, słabość rodziny itp) - a więc lecząc nie do końca ulokalniamy (choć możemy zbliżać do przystosowania pozostałych warunków). Słowem: to co ratujemy nie do końca możemy ulokalnić, ale z drugiej strony im bardziej krzyżujemy miejscowo tym bardziej ten proces jakoś powoli postępuje.
Ale przecież nie typu: wszystko albo nic? Hę? Czyli na mojej pasiece CarBlt F1 (po CarBlt Fx poamitrazowej u poprzedniego właściciela) tymolowana to jednak lepiej ulokalniona niż  BcfIt UN z wolnego lotu spod Pułtuska?

jak dla mnie te dwa konkretne przypadki są równe w szansach na przetrwanie (Twoja może być bardziej miejscowa, ale czy lokalna? - to kwestia definicji - i już to wyjaśniam). 

Jak zostawisz je do wiosny bez leczenia to ta która przeżyje ma dalszy potencjał do rozmnażania.
Dlaczego myślisz Webster wybiera do rozmnażania takie co mają co najmniej 2 zimy za sobą? Nie tylko dlatego, że może bardziej ocenić miodność. 
pierwsza zima w nukleusie pozwala na ocenę podejmowania mądrych decyzji (wstępny odsiew). Druga zima utrwala świadomość hodowcy o tej pszczole (czyli przez 2 zimy podjęła mądre decyzje), a do tego pozwala uwzględnić również czynnik ekonomiczny, ale też dłuższą przeżyciowość przy warrozie.
(weź pod uwagę, że u niego proces oceny odbywa się bez leczenia! dla mnie to jest główny punkt)
Jedna zima z leczeniem, "przekarmieniem" i z optymalnie przygotowanym gniazdem dla mnie nie świadczy o potencjale pszczoły.

Oczywiście - z każdym pokoleniem się to zmienia. Czyli jeżeli 3 pokolenia podejmowały zawsze mądre decyzje, to możemy z dużym prawdopodobieństwem założyć, że kolejne też podejmie. A przynajmniej z większym niż pierwsze czy drugie pokolenie. 


(13.10.2016, 11:49)flamenco108 napisał(a):
(13.10.2016, 11:26)MrDrone napisał(a): tego przystosowania nie będzie jeżeli : leczysz, przekarmiasz, poprawiasz warunki za każdym razem kiedy jest problem itp. - dlatego, że w optymalnych warunkach przetrwa prawie każdy organizm. W nieoptymalnych lokalnych przetrwa organizm przystosowany lokalnie. O to mi chodzi.
Ale przecież jeden z argumentów za przejściem do TF jest taki, że jednak nie przetrwywają (przetrwowywają?)! Możesz karmić, chemizować, a i tak mrą jak, nie przymierzając, muchy.
oczywiście, bo tak daleko zaszły te procesy. Generalnie chodzi żeby z pokolenia na pokolenie utrwalać te tendencje eliminując systematycznie podejmujące złe wybory.


(13.10.2016, 11:49)flamenco108 napisał(a):
(13.10.2016, 11:26)MrDrone napisał(a): ale jak Ty chcesz mówić o skutecznej (w tym również finansowo) gospodarce na pszczołach TF w oderwaniu od problemów tych pszczół?
Moderuj dyskusję  Oczko

Otóż zgódźmy się, że pokornie nie wiemy, jakie pszczoły mają problemy. Nam się tylko wydaje, że coś nam świci. Otóż myślę sobie tak, że dlatego właśnie u np. Webstera tak mało jest gadania o ektohormonach, mikropoliwiązaniach zeropektynowych, nanoflorze dwunastnicy itp. Bo on się skupił na tym, co wie: gospodarka pasieczna i bilans. Pszczoły przestał leczyć, w zamian zbudował gospodarkę, w której mają się mnożyć tak szybko, jak to możliwe. I tyle w kwestii jego bilansu. Bo po bilansie nastał monolans, czyli po naszemu lans. I teraz ma zamówienia na 2-3 lata do przodu. Takie TF, to ja lubię.

... ale wiemy. Ja widzę te problemy u siebie. Każdy kto nie leczy prędzej czy później te problemy zobaczy lub już widział. Też je zobaczysz. 
Wiemy też z badań jak ważne są te rzeczy w zachowaniu zdrowia. Owszem, można przyjąć model biznesowy i nie wchodzić w to w ogóle - bo jak słusznie prawisz nie zweryfikujemy tego (wiemy o tym "tylko" z teorii i badań). 

Jest jasne, że lepiej zająć się tylko genetyką, niż nie zajmować się żadnym z kluczy. Ale też wiemy, że inne są istotne i mogą pomóc. Im więcej tego spełnimy tym lepiej. Po co mamy zakładać, że tego nie ma? dla eksperymentu myślowego? 

Przy odpowiedniej próbie możesz to pominąć, bo i tak zaczną przeżywać (przeżywować), nawet jak do amitrazowanych uli będziesz systematycznie podawał pszczoły selekcjonowane, to któraś (ileś tam) "załapie" i pociągnie pasiekę. Ale jak wiem, że mogę zwiększyć ich szanse to czemu mam tego nie uwzględniać? bo tak? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#46
Zauważę jeszcze jeden aspekt, czyli potencjalnie mniejszą wydajność miodową pasieki TF od pasieki leczonej. Wywożąc na pożytki, lecząc i karmiąc cukrem przyjmijmy 30kg z ula - tak średnio, żeby nie było. Pasieka nieleczona będzie słabsza, inaczej... nie będzie tak zrównoważona pod kątem pogłowia, ule słabsze silniejsze, różne geny etc. Bez karmienia cukrem trzeba zostawić miód. Brak wywożenia to potencjalnie kolejna strata. Zakładam, że wydajność takiej pasieki TF w polskich warunkach to maks 10kg miodu z ula.
Zyski: mniej pracy, bo nie przewozimy - ok.
Jakieś tam mniejsze koszty, bo nie leczymy - ok.
Mniejsze koszty, bo nie karmimy - ok.
Jednakże te koszty to ok 2 słoiki miodu na ul... Strata to jakieś 18. Trzeba brać to pod uwagę.
Cytuj ten post
#47
(13.10.2016, 13:00)MN napisał(a): Zauważę jeszcze jeden aspekt, czyli potencjalnie mniejszą wydajność miodową pasieki TF od pasieki leczonej. Wywożąc na pożytki, lecząc i karmiąc cukrem przyjmijmy 30kg z ula - tak średnio, żeby nie było. Pasieka nieleczona będzie słabsza, inaczej... nie będzie tak zrównoważona pod kątem pogłowia, ule słabsze silniejsze, różne geny etc. Bez karmienia cukrem trzeba zostawić miód. Brak wywożenia to potencjalnie kolejna strata. Zakładam, że wydajność takiej pasieki TF w polskich warunkach to maks 10kg miodu z ula.
Zyski: mniej pracy, bo nie przewozimy - ok.
Jakieś tam mniejsze koszty, bo nie leczymy - ok.
Mniejsze koszty, bo nie karmimy - ok.
Jednakże te koszty to ok 2 słoiki miodu na ul... Strata to jakieś 18. Trzeba brać to pod uwagę.

Michał to o czym piszesz to praktycznie wydajność każdej stacjonarnej pasieki bez względu czy leczona czy nie...
Ja myślę, że wydajność nie ulegnie pogorszeniu. Mówię tu o pasiece TF która już funkcjonuje. Wydajność miodowa będzie podobna do tej jaka była od zawsze na danym terenie...
U mnie okoliczni pszczelarza i chyba jest to ich mądrość całkowicie pomijają wiosenne pożytki czyli nie odbierają pszczołom miodu a czekają na czerwiec i ewentualną spadź... dzięki temu mają większe szanse na dobry zbiór spadzi... Do tej pory nie wiem czy robią to celowo czy po prostu pszczoły tak idą z rozwojem, że pierwszy większy miód zbierają właśnie okresie czerwiec/lipiec.
Cytuj ten post
#48
(13.10.2016, 13:00)MN napisał(a): Zauważę jeszcze jeden aspekt, czyli potencjalnie mniejszą wydajność miodową pasieki TF od pasieki leczonej. Wywożąc na pożytki, lecząc i karmiąc cukrem przyjmijmy 30kg z ula - tak średnio, żeby nie było. Pasieka nieleczona będzie słabsza, inaczej... nie będzie tak zrównoważona pod kątem pogłowia, ule słabsze silniejsze, różne geny etc. Bez karmienia cukrem trzeba zostawić miód. Brak wywożenia to potencjalnie kolejna strata. Zakładam, że wydajność takiej pasieki TF w polskich warunkach to maks 10kg miodu z ula.
Zyski: mniej pracy, bo nie przewozimy - ok.
Jakieś tam mniejsze koszty, bo nie leczymy - ok.
Mniejsze koszty, bo nie karmimy - ok.
Jednakże te koszty to ok 2 słoiki miodu na ul... Strata to jakieś 18. Trzeba brać to pod uwagę.

docelowo roboty pół mniej (po etapie przejściowym), zdrowsze pszczoły bez problemów. Można na rok wyjechać i pasieka żyje w znaczącej większości, a nie pada 90%. 

te liczby są wyssane z palca. być może są prawdziwe, być może nie - o tym będziemy rozmawiać po 2020. 
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#49
Łukaszu, ale u mnie późnych pożytków praktycznie nie ma. Jeżeli nie weźmiesz rzepaku, akacji i lipy to nie masz miodu.
Może faktycznie w terenie spadziowym, nawłociowym, wrzosowym będzie to wydajność na stałym poziomie, ale w Wielkopolsce spadnie na 100%.
Cytuj ten post
#50
(13.10.2016, 13:28)MN napisał(a): Łukaszu, ale u mnie późnych pożytków praktycznie nie ma. Jeżeli nie weźmiesz rzepaku, akacji i lipy to nie masz miodu.
Może faktycznie w terenie spadziowym, nawłociowym, wrzosowym będzie to wydajność na stałym poziomie, ale w Wielkopolsce spadnie na 100%.

Może spadnie a może nie....
Może być tak, że słabsze z wiosny rodziny zbiorą 5 kg rzepaku 5 kg akacji ale 20 kg lipy więc wyjdą całościowo w sezonie w średniej na ul... ciężko to oszacować ale nie zakładam na pasiece stacjonarnej drastycznych spadków wydajności. Byłoby to wbrew naturalnej selekcji. W końcu pszczoły chcą żyć i zbierać miód aby mieć ten zapas do zimy...
Cytuj ten post
#51
(13.10.2016, 13:00)MN napisał(a): Zauważę jeszcze jeden aspekt, czyli potencjalnie mniejszą wydajność miodową pasieki TF od pasieki leczonej. Wywożąc na pożytki, lecząc i karmiąc cukrem przyjmijmy 30kg z ula - tak średnio, żeby nie było. Pasieka nieleczona będzie słabsza, inaczej... nie będzie tak zrównoważona pod kątem pogłowia, ule słabsze silniejsze, różne geny etc. Bez karmienia cukrem trzeba zostawić miód. Brak wywożenia to potencjalnie kolejna strata. Zakładam, że wydajność takiej pasieki TF w polskich warunkach to maks 10kg miodu z ula.
Zyski: mniej pracy, bo nie przewozimy - ok.
Jakieś tam mniejsze koszty, bo nie leczymy - ok.
Mniejsze koszty, bo nie karmimy - ok.
Jednakże te koszty to ok 2 słoiki miodu na ul... Strata to jakieś 18. Trzeba brać to pod uwagę.

No zupełnie jakbyś czytał mój preliminarz (to jeszcze nie biznesplan). Przyjąłem założenie 10kg z ula z rodzin produkcyjnych. Myślę na podstawie pierwszego sezonu, że to zupełnie do osiągnięcia po ustabilizowaniu się populacji. Jeżeli chodzi o wywożenie, to wywózki na pożytki mnie nie interesują - okropnie duży nakład pracy. Dopóki muszę pracować jeszcze gdzie indziej, nie ma to dla mnie sensu. Te nieliczne przewózki, jakie robiłem w tym sezonie, w ogóle nie nastawiają mnie do tego. Co to ma wspólnego z lejzy bkpn? Wolałbym dogadać się z gospodarzami i postawić im ule na stałe, nawet z koniecznością dojazdu. Gdyby to były rodziny TF, to ewentualny brak dojazdu nie skutkowałby jakąś tragedią, jakby tym dobrze zarządzić. Co do karmienia cukrem, to na razie widzę to tylko w kontekście zabezpieczenia: nie zakarmianie, a dokarmianie. 
Co jeszcze: nie przemawia mi do wyobraźni, że leczenie zwiększa wydajność miodową rodziny. W skali pasieki, której strategia opiera się o utrzymanie przy życiu możliwie wszystkich uli (Borówka: wiem, co mówię), leczenie jest jej elementem. Ale jeżeli wdrożysz strategię, która z góry zakłada, że rodziny będą umierać?
I na końcu:
Jeżeli leczący ma 100 uli, z których wyciąga średnio 30kg miodu, dlaczego ja nie mogę mieć 300 uli, z których wyciągam średnio 10kg? Albo 600 po 5kg?
Takie nastawienie mamy aktualnie z bratem - handel sznurowadłami.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#52
(13.10.2016, 13:34)flamenco108 napisał(a): Takie nastawienie mamy aktualnie z bratem - handel sznurowadłami.

... z tworzyw naturalnych, czy sztucznych? Oczko
czy sznurowadła wymagają leczenia? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#53
(13.10.2016, 13:36)MrDrone napisał(a):
(13.10.2016, 13:34)flamenco108 napisał(a): Takie nastawienie mamy aktualnie z bratem - handel sznurowadłami.

... z tworzyw naturalnych, czy sztucznych? Oczko
czy sznurowadła wymagają leczenia? Oczko

Z naturalnych i nieleczonych Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#54
(13.10.2016, 13:34)flamenco108 napisał(a): No zupełnie jakbyś czytał mój preliminarz (to jeszcze nie biznesplan). Przyjąłem założenie 10kg z ula z rodzin produkcyjnych. Myślę na podstawie pierwszego sezonu, że to zupełnie do osiągnięcia po ustabilizowaniu się populacji. Jeżeli chodzi o wywożenie, to wywózki na pożytki mnie nie interesują - okropnie duży nakład pracy. Dopóki muszę pracować jeszcze gdzie indziej, nie ma to dla mnie sensu. Te nieliczne przewózki, jakie robiłem w tym sezonie, w ogóle nie nastawiają mnie do tego. Co to ma wspólnego z lejzy bkpn? Wolałbym dogadać się z gospodarzami i postawić im ule na stałe, nawet z koniecznością dojazdu. Gdyby to były rodziny TF, to ewentualny brak dojazdu nie skutkowałby jakąś tragedią, jakby tym dobrze zarządzić. Co do karmienia cukrem, to na razie widzę to tylko w kontekście zabezpieczenia: nie zakarmianie, a dokarmianie. 

Co jeszcze: nie przemawia mi do wyobraźni, że leczenie zwiększa wydajność miodową rodziny. W skali pasieki, której strategia opiera się o utrzymanie przy życiu możliwie wszystkich uli (Borówka: wiem, co mówię), leczenie jest jej elementem. Ale jeżeli wdrożysz strategię, która z góry zakłada, że rodziny będą umierać?
I na końcu:
Jeżeli leczący ma 100 uli, z których wyciąga średnio 30kg miodu, dlaczego ja nie mogę mieć 300 uli, z których wyciągam średnio 10kg? Albo 600 po 5kg?
Takie nastawienie mamy aktualnie z bratem - handel sznurowadłami.

Nie zgodzę się z Tobą. To jakbyś pracował 8 godzin dziennie za 120 zł dniówki albo 24 godziny na dobę za te same pieniądze. Co za różnica??
W pasiece liczą się też koszty, licz ramki na 100 a na 600 rodzin. Ule, robotę, dojazd... Wydajność z ula to jakiś wymierny punkt, którego trzeba się wg mnie trzymać jeżeli jesteś nastawiony na miód - nie na trzymanie pszczół jedynie. Mnie nie stać na hobby któremu poświęcę cały wolny czas bo mam jeszcze pracę i życie osobiste Oczko
Jakbyś chciał żyć z pszczół to musisz założyć ile pracy, czasu i pieniędzy możesz włożyć w pasiekę. Ważne też ile z niej wyjmiesz, bo jak będzie za mało to w piecu plastrami i podmorem na długo nie napalisz.
Cytuj ten post
#55
(13.10.2016, 13:43)MN napisał(a): Nie zgodzę się z Tobą. To jakbyś pracował 8 godzin dziennie za 120 zł dniówki albo 24 godziny na dobę za te same pieniądze. Co za różnica??

to jest zupełnie nieadekwatne porównanie. Przy odpowiedniej organizacji pasieki, kiedy wliczamy straty rodzin, ucieczki rojów, minimalizujemy ilość pracy na węzę, obsługę, leczenie (+ dojazdy na te czynności i inne koszty z tym związane) to zdecydowanie możemy prowadzić więcej rodzin. 
Chodzi o to, że więcej rodzin obsłużysz za te same 8 godzin. 


(13.10.2016, 13:43)MN napisał(a): W pasiece liczą się też koszty, licz ramki na 100 a na 600 rodzin. Ule, robotę, dojazd... Wydajność z ula to jakiś wymierny punkt, którego trzeba się wg mnie trzymać jeżeli jesteś nastawiony na miód 

"Wydajność z ula" to główny gwóźdź do trumny pszczół naturalnych i pszczół zdrowych. Pszczelarz prowadzący pasiekę TF musi myśleć o wydajności pasieki, a nie o wydajności ula.
Myślisz, że dlaczego Webster ma 1000 rodzin w tym "tylko" 250 produkcyjnych (wg mojej wiedzy tak ma). Dlaczego w złych latach pozwala sobie na straty do 50% rodzin (podobnie zresztą jak Bush), a i tak wychodzi w bilansie na plus? Bo myśli. Oni bilansują zyski i straty - zyski ze zdrowia "niegonionych" pszczół, zyski z nieodebranego miodu, zyski z pszczoły naturalnej, która żyje własnym cyklem itp itd. 

Tu akurat Krzyśko ma do opowiedzenia historie z Mongolii o zupełnie innym podejściu do gospodarki rolnej (analogicznie pszczelarskiej). I wszystkie te historie opowiadane są zresztą też przez "wielebnych". 

Tu właśnie jest ten problem. że masz ograniczone postrzeganie, wbite do głowy. Nie potrafisz wyjść poza schemat, otworzyć umysłu. Powtarzasz te wszystkie mądrości, których uczą na szkoleniach i w podręcznikach pszczelarskich.
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#56
(13.10.2016, 13:43)MN napisał(a): Nie zgodzę się z Tobą. To jakbyś pracował 8 godzin dziennie za 120 zł dniówki albo 24 godziny na dobę za te same pieniądze. Co za różnica?? 
Ti,ti,ti. Nie oszukuj. Im lepiej zorganizowana gospodarka pasieczna, tym mniej roboty przy pszczołach i mniej roboty poza pszczołami. Nie mam co do tego wątpliwości. A bez kredytu to zostałbym pszczelarzem za 120 zeta dniówki - więcej mi do szczęścia nie potrzeba. W końcu przy pszczołach pracuje się 7 dni w tygodniu Oczko

(13.10.2016, 13:43)MN napisał(a): W pasiece liczą się też koszty, licz ramki na 100 a na 600 rodzin. Ule, robotę, dojazd... Wydajność z ula to jakiś wymierny punkt, którego trzeba się wg mnie trzymać jeżeli jesteś nastawiony na miód - nie na trzymanie pszczół jedynie. Mnie nie stać na hobby któremu poświęcę cały wolny czas bo mam jeszcze pracę i życie osobiste Oczko
Jakbyś chciał żyć z pszczół to musisz założyć ile pracy, czasu i pieniędzy możesz włożyć w pasiekę. Ważne też ile z niej wyjmiesz, bo jak będzie za mało to w piecu plastrami i podmorem na długo nie napalisz.
Ti, ti, ti. Najpierw szermujesz słoikami miodu, potem straszysz kosztem ula. To ile Twoim zdaniem kosztuje ul i w jakim okresie się bilansuje? Ramki są bardziej ciekawym zagadnieniem, bo pewnie wystarczają na krócej.
I nie opowiadaj, że nie masz czasu na pszczoły, bo to jest forum pszczelarskie. Oczko Tu każdy ma na nie tyle czasu, ile chce.
Na razie z mojego oglądu sytuacji wynika, że najwięcej jest pracy poza pszczołami, a największe koszty to inwestycje na starcie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#57
(13.10.2016, 13:56)MrDrone napisał(a):
(13.10.2016, 13:43)MN napisał(a): Nie zgodzę się z Tobą. To jakbyś pracował 8 godzin dziennie za 120 zł dniówki albo 24 godziny na dobę za te same pieniądze. Co za różnica??

to jest zupełnie nieadekwatne porównanie. Przy odpowiedniej organizacji pasieki, kiedy wliczamy straty rodzin, ucieczki rojów, minimalizujemy ilość pracy na węzę, obsługę, leczenie (+ dojazdy na te czynności i inne koszty z tym związane) to zdecydowanie możemy prowadzić więcej rodzin. 
Chodzi o to, że więcej rodzin obsłużysz za te same 8 godzin. 


(13.10.2016, 13:43)MN napisał(a): W pasiece liczą się też koszty, licz ramki na 100 a na 600 rodzin. Ule, robotę, dojazd... Wydajność z ula to jakiś wymierny punkt, którego trzeba się wg mnie trzymać jeżeli jesteś nastawiony na miód 

"Wydajność z ula" to główny gwóźdź do trumny pszczół naturalnych i pszczół zdrowych. Pszczelarz prowadzący pasiekę TF musi myśleć o wydajności pasieki, a nie o wydajności ula.
Myślisz, że dlaczego Webster ma 1000 rodzin w tym "tylko" 250 produkcyjnych (wg mojej wiedzy tak ma). Dlaczego w złych latach pozwala sobie na straty do 50% rodzin (podobnie zresztą jak Bush), a i tak wychodzi w bilansie na plus? Bo myśli. Oni bilansują zyski i straty - zyski ze zdrowia "niegonionych" pszczół, zyski z nieodebranego miodu, zyski z pszczoły naturalnej, która żyje własnym cyklem itp itd. 

Tu akurat Krzyśko ma do opowiedzenia historie z Mongolii o zupełnie innym podejściu do gospodarki rolnej (analogicznie pszczelarskiej). I wszystkie te historie opowiadane są zresztą też przez "wielebnych". 

Tu właśnie jest ten problem. że masz ograniczone postrzeganie, wbite do głowy. Nie potrafisz wyjść poza schemat, otworzyć umysłu. Powtarzasz te wszystkie mądrości, których uczą na szkoleniach i w podręcznikach pszczelarskich.

Serio myślisz jak Amerykanin żyjący na prerii. Bartku, w Polsce musisz swego pilnować i powinieneś to wiedzieć z racji wykonywanego zawodu. Spróbuj na miesiąc w sezonie zostawić 600 rodzin bez nadzoru. Jeden z Twoich głównych argumentów o pozostawieniu pasieki na rok również uważam za utopijny, bo zdarza się już po tygodniu mieć napsocone w pasiece a co dopiero przez rok?! W moim kole jeden pszczelarz ma wyrok za to, że "zaopiekował" się takim zostawionym pod lasem ulem. Od marca do lipca nikogo przy nim nie było, po czym ktoś przyszedł i zabrał miód. Nasz "kolega" się wkurzył i ów ul, którym tak się opiekował zabrał do domu... On miał problemy i właściciel ula zmartwienie.
Mierz siły na zamiary, bo nie piszemy o kraju bezkresnej prerii.
Cytuj ten post
#58
ech...
no tak... może też być 600 burz i każda piorunem zniszczy po 1 ulu.
może też być powódź i pszczoły utoną.
może przyjść zlodowacenie i pszczoły (i kwiaty) zamarzną

... dalej mam wymieniać co się może stać?

jak jesteś neurochirurgiem to można połamać palce, albo stracić oko... to jak tu brać kredyt na dom/mieszkanie jak potem ciężko będzie go spłacić???

... masz rację... przekonałeś mnie. Nie da się prowadzić pasieki TF, bo Ci ją mogą ukraść. Trzeba leczyć kwasem, bo wtedy każdy potencjalny złodziej się poparzy i ucieknie!


ps. 4 moje miejsca są bez nadzoru. 2 są nieogrodzone. 1 ogrodzone ale w lesie. 1 ogrodzone w szczerych polach, że nikt nie widzi, bo nie ma domów w okolicy (wystarczą kombinerki do przecięcia drutu).
to co mam robić? już zwijać mój "interes" pszczelarski???
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#59
(13.10.2016, 14:03)flamenco108 napisał(a): Ti,ti,ti. Nie oszukuj. Im lepiej zorganizowana gospodarka pasieczna, tym mniej roboty przy pszczołach i mniej roboty poza pszczołami. Nie mam co do tego wątpliwości. A bez kredytu to zostałbym pszczelarzem za 120 zeta dniówki - więcej mi do szczęścia nie potrzeba. W końcu przy pszczołach pracuje się 7 dni w tygodniu Oczko

Ti, ti, ti. Najpierw szermujesz słoikami miodu, potem straszysz kosztem ula. To ile Twoim zdaniem kosztuje ul i w jakim okresie się bilansuje? Ramki są bardziej ciekawym zagadnieniem, bo pewnie wystarczają na krócej.
I nie opowiadaj, że nie masz czasu na pszczoły, bo to jest forum pszczelarskie. Oczko Tu każdy ma na nie tyle czasu, ile chce.
Na razie z mojego oglądu sytuacji wynika, że najwięcej jest pracy poza pszczołami, a największe koszty to inwestycje na starcie.

Organizacja to podstawa, ale jak zorganizujesz sobie dobrze 150 rodzin to weźmiesz więcej niż z niektórzy z 600 rodzin. To nie o różnice w organizacji chodzi a o wydajność. Przy 150 dobrze zorganizowanych rodzinach możesz mieć więcej niż 120 zł dniówki przez cały rok... Tajników zdradzać Ci tu nie będę bo na sucho nie uchodzi Język

Ul może Ci się zamortyzować po sezonie a może nie... mogę na razie tylko mówić o pasiece komercyjnej, bo w pasiece TF nie mam pewności, czy zwróci się kiedykolwiek. Mam jedynie nadzieję, że tak.
Nie wiem jak inni, ale ja raczej od kilku lat mam stałe wydatki na pasiekę i są teraz znacznie wyższe niż na początku. Chodzi o to że ciągle wkładam, ale wyjmuję więcej.
Cytuj ten post
#60
(13.10.2016, 14:11)MrDrone napisał(a): ech...
no tak... może też być 600 burz i każda piorunem zniszczy po 1 ulu.
może też być powódź i pszczoły utoną.
może przyjść zlodowacenie i pszczoły (i kwiaty) zamarzną

... dalej mam wymieniać co się może stać?

jak jesteś neurochirurgiem to można połamać palce, albo stracić oko... to jak tu brać kredyt na dom/mieszkanie jak potem ciężko będzie go spłacić???

... masz rację... przekonałeś mnie. Nie da się prowadzić pasieki TF, bo Ci ją mogą ukraść. Trzeba leczyć kwasem, bo wtedy każdy potencjalny złodziej się poparzy i ucieknie!


ps. 4 moje miejsca są bez nadzoru. 2 są nieogrodzone. 1 ogrodzone ale w lesie. 1 ogrodzone w szczerych polach, że nikt nie widzi, bo nie ma domów w okolicy (wystarczą kombinerki do przecięcia drutu).
to co mam robić? już zwijać mój "interes" pszczelarski???

Hehe Uśmiech ale na rok ich nie zostawiasz, bo z tego co piszesz ciągle dzielisz więc jak to jest Oczko coś brak spójności widzę...
Cytuj ten post