Jak flamenco108 tymol podawał?
#1
(23.10.2016, 19:11)bonluk napisał(a): Jeszcze co do tymolu to nie zrzucałbym przeżywalności na karb tymolu po pierwszym sezonie aplikacji, która według mnie była błędna i nie dawała żadnej nadziei na poprawienie zdrowotności rodzin ba, nawet podejrzewam, że mogła zaszkodzić…

Czy możesz rozwinąć ten temat?
1. Nie chciałem dawać nic innego.
2. Nie liczyłem na poprawienie zdrowotności tylko przeżywalności.
3. Dlaczego metoda była błędna? Dlaczego mogła zaszkodzić?
4. Dlaczego nie powiedziałeś tego wcześniej?
5. Inne.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#2
(23.10.2016, 19:19)flamenco108 napisał(a):
(23.10.2016, 19:11)bonluk napisał(a): Jeszcze co do tymolu to nie zrzucałbym przeżywalności na karb tymolu po pierwszym sezonie aplikacji, która według mnie była błędna i nie dawała żadnej nadziei na poprawienie zdrowotności rodzin ba, nawet podejrzewam, że mogła zaszkodzić…

Czy możesz rozwinąć ten temat?
1. Nie chciałem dawać nic innego.
2. Nie liczyłem na poprawienie zdrowotności tylko przeżywalności.
3. Dlaczego metoda była błędna? Dlaczego mogła zaszkodzić?
4. Dlaczego nie powiedziałeś tego wcześniej?
5. Inne.

Pisałem Wam, że aby ograniczyć Varroa tymol podaje się tak jak każdy lek na przełomie lipca/sierpnia....
Młode rodziny mogą dostać w październiku... Młode rodziny utworzone w danym sezonie u mnie były to zazwyczaj pakiety...
Druga sprawa nie podaje się tymolu w momencie zakarmiania...
Trzecia sprawa... według mnie były za duże dawki jak na połowę września...
Te wrześniowe podania mogły zaszkodzić przy pobieraniu i układaniu pokarmu na zimę... w październiku już wszytko jest zamknięte... czeka się tylko na cieplejszy dzień aby kłąb się rozluźnił i tyle...
Dlatego piszę, że nie zostało to zrobione tak jak ja stosowałem...  

Żeby Cie nie straszyć czy martwić to raczej błędy własne będą decydować o przezyciu a nie tymol...
Cytuj ten post
#3
Jak zauważyłeś, nie dyskutuję z fachowcem o pogodzie. To jeden z czynników, które nie dają się przewidzieć. U mnie w tym roku kiepski był początek kwietnia, ale od połowy kwietnia pogoda była jak drut. I to utrzymało się do końca maja, co wnoszę z faktu, że z robinii akacjowej wyszedł Robin Hood, a nie miód.
Krytykę planu przyjmuję z pokorą.
Frapuje mnie tymolowanie. Bo jeżeli tymolować, to z dobrym skutkiem, a nie przeciwieństwem.

(23.10.2016, 19:23)bonluk napisał(a): Pisałem Wam, że aby ograniczyć Varroa tymol podaje się tak jak każdy lek na przełomie lipca/sierpnia....
Młode rodziny mogą dostać w październiku... Młode rodziny utworzone w danym sezonie u mnie były to zazwyczaj pakiety...
Druga sprawa nie podaje się tymolu w momencie zakarmiania...
Trzecia sprawa... według mnie były za duże dawki jak na połowę września...
Te wrześniowe podania mogły zaszkodzić przy pobieraniu i układaniu pokarmu na zimę... w październiku już wszytko jest zamknięte... czeka się tylko na cieplejszy dzień aby kłąb się rozluźnił i tyle...
Dlatego piszę, że nie zostało to zrobione tak jak ja stosowałem...  

Gdyby kluczem całego planu było podanie tymolu, to pewnie bym się zastosował i tymol leżałby na ramkach po lipie. Ale ruszyła nawłoć i pojawiły się ramki z miodem, więc postanowiliśmy wziąć miód. Tego nie ma co wyjaśniać ani oceniać. Nie po to się uprawia pszczoły, żeby je leczyć, tylko leczy się po to, żeby uprawiać. Reszta jest dostosowaniem się do sytuacji. 
Oczywiście TF ma przerwać to błędne koło, ale nie jest to przedmiotem dyskusji w tym wątku.
W Kotlinie Kłodzkiej tymol położyliśmy 19 sierpnia. Czyli tam pożytek się skończył i miodobranie zostało zrobione chwilę wcześniej. Dokładnie kładliśmy w sobotę, a miodobranie odbyło się we czwartek.
U mnie sprawa opóźniła się o 2,5 tygodnia (I faza tymolowania od 12 do 16 września) z powodu nawłoci. Zarówno w Kotlinie jak i w podwarszawiu tymol został podany razem lub niemal równocześnie z zakarmianiem (u mnie jedno pasieczysko stało tydzień na tymolu zanim dostało karmienie).
W obu pasiekach co najmniej połowa to młode rodziny (w rozumieniu tegoroczna matka, unasienniona u nasz).

Z tego, co mówisz, wynikałoby, że tymolowanie jest dopuszczalne wyłącznie na rodzinach, z których miodu nie bierzemy.

Przejrzałem Twój wpis jeszcze raz i nie znalazłem istotnej dla mnie informacji: czas ekspozycji rodziny pszczelej na tymol. My oparliśmy się o instrukcje z ApiGuardu. Doszliśmy do wniosku, że w takim środowisku jak ul (różne kubatury, nieszczelności) można podać substancję aktywną na dwa sposoby:
  - jak granat do kibla - bardzo duża ilość substancji aktywnej w krótkim czasie - np. odymianie apiwarolem, czy kwasy, którymi się pryska albo odparowuje w ciągu doby-dwóch
  - jak muzyczka relaksacyjna - rodzina jest wystawiona na działanie przez bardzo długi czas, liczony w tygodniach
Wybór był dla nas oczywisty. Chcieliśmy zastosować możliwie nieszkodliwą substancję (Bartek: wiem) w możliwie nieszkodliwy sposób.

Podaliśmy tymol w inny sposób niż Ty, bo najpierw zamknęliśmy go w żelu. Idealna temperatura dla podania tej mikstury to 15-30 stopni, wnoszę zatem, że aktualnie (dziś było 6 stopni) dawka leży sobie bez sensu na ramkach. Sublimacja zachodzi przy każdej temperaturze, tylko w innym tempie.
Tymol leży bez przerwy w ulach u mnie od połowy września. Temperatury dzisiejsze nie dały nawet zapachu, który przy 10 stopniach (jak przewoziliśmy ule z jednego pasieczyska) wciąż występował intensywnie.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#4
Zamierzam nadal stosować tymol w przyszłym roku, w tym zastosowałem za późno. W przyszłym kwas mlekowy na wiosnę, tymol (raz) po lipie.
Cytuj ten post
#5
(23.10.2016, 20:09)pastaga napisał(a): Zamierzam nadal stosować tymol w przyszłym roku, w tym zastosowałem za późno. W przyszłym kwas mlekowy na wiosnę, tymol (raz) po lipie.

Rzecz w tym, że moje dociekania wynikają z faktu, że tymol uważam za jedyny dopuszczalny środek, który zamierzam stosować w okresie przejściowym. Z lektur cudzych zwierzeń wynika, że on działa w przeciwieństwie do wielu innych "łagodnych" metod. Pytanie tylko, czy działa w sposób, jaki opracowaliśmy. Ale jeżeli nie działa, to widzę tylko sens w zmianie sposobu jego podania - bo inna droga to odejście od wszelkiego leczenia - co oznacza nieplanowane przejście w tryb nieleczenia wcześniej, niż zamierzałem. Pestycydy i kwasy mi się nie podobają, i nie zamierzam ich stosować.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#6
(23.10.2016, 20:01)flamenco108 napisał(a): Podaliśmy tymol w inny sposób niż Ty, bo najpierw zamknęliśmy go w żelu.

Jak ?
Cytuj ten post
#7
albo rybki albo akwarium... albo miod albo po rodzinach smród... no niestety produkcyjne które przeżyły zimę trza obsłużyć tak jak pisałem inaczej we wrześniu zaczynaja się kłopoty... weź pod uwagę że ja nie miałem pszczół z pierwszej lapanki a mimo to podawalem wcześniej bo wiedziałem że później to mozna i szczaw kłaść na ramki...
co do temperatur to też mnie sztorcowano że za zimno, że za ciepło itd... hehe... położ "czlowieku" termometr na górze ramek w sierpniu i w październiku na pelny korpus pszczół i zobaczysz jaka tam jest temp. i czy bardzo się różni...

Ogólnie chodzi o to aby ograniczyć V. Ja przyjąłem namnażanie V. z gotowych wykresów i dopasowalem termin działania... wydaje mi się że wyszło to dobrze.

i jeszcze na koniec dziwi mnie ze mentor dopasowal taki termin leczenia biorąc pod uwage pierwszy sezon nabytych pszczół.
Cytuj ten post
#8
Krzyśku,

1. czemu założenie, że przeżyje 30%? nie rozumiem tego. (dla mnie to założenie pesymistyczne).
2. co do tymolu- nie mam tu żadnej wiedzy i doświadczenia, ale myślę, że w tym roku nie był Ci bardzo potrzebny (co najwyżej na to, żeby w przyszły roku pójść z "lepszym" startem). Zakładam, że jeżeli Ci te rodziny padną to raczej nie przez warrozę i nie przez tymol (choć może to co pisał Łukasz o zaburzeniu układania się do zimy ma sens)
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#9
(23.10.2016, 21:32)bonluk napisał(a): i jeszcze na koniec dziwi mnie ze mentor dopasowal taki termin leczenia biorąc pod uwage pierwszy sezon nabytych pszczół.

Ale czyj termin? Swój, czy mój? Do mojego on nic nie ma. To moje błędy, bo moje decyzje. 

Ja słucham się jego uwag, przyjmuję rady - ale potem decyduję sam. W końcu on gospodaruje 500km ode mnie. Jak postępować w sezonie rojowym - cokolwiek nie powie, może mieć rację. Ale np. ocena kiedy coś robić w sezonie rojowym - to musi być dopasowane do rytmu natury na moim terenie.

Tymol wyszedł nam w naszych dyskusjach, bo szukaliśmy środka, który pozwoli rozmnożyć pasieki i jednocześnie nie znajdzie się grupie tych, które w dyskusji wykluczyliśmy. Chcieliśmy to zrobić dobrze. Czy wyobrażasz sobie, że w necie znalazłem tylko dwie, nazwijmy to, grupy informacji na temat sposobu podania tymolu? Wybraliśmy jedną z nich. A potem - jak to pszczelarze - i tak zrobiliśmy, jak chcieliśmy.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#10
a on jak leczy?
caly sezon nie leczy i dopiero we wrzesniu?
Szczerze nie chce mi się wierzyć w takie rozwiązanie.
Cytuj ten post
#11
(23.10.2016, 21:39)MrDrone napisał(a): Krzyśku,

1. czemu założenie, że przeżyje 30%? nie rozumiem tego. (dla mnie to założenie pesymistyczne).

Jak to Krzyżak zauważył - tu się nie da nic przewidzieć. Przyjmuję taką wskazówkę, choć z braku doświadczeń muszę czekać na jej sprawdzenie. Ale stolarnia czeka. Prace trzeba wykonać, rozplanować. Jakieś założenia przyjąć. To ja wolę te pesymistyczne. Si vis pacem, para bellum. Szykuj się na najgorsze, oczekuj najlepszego.

Łukasz mnie tu nieźle nastraszył.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#12
(23.10.2016, 21:44)bonluk napisał(a): Szczerze nie chce mi się wierzyć w takie rozwiązanie.

jest mniej skuteczne, ale wg mnie to dobry krok do selekcji.
przetrwają te rodziny, które nie pozwoliły na namnożenie warrozy na tyle, żeby zagrozić zimowli (bo reszta się osypała lub osypie pewnie przy pierwszych przymrozkach), za to najbliższy sezon teoretycznie zaczną z mniejszym porażeniem. 
A więc większe straty - i lepsza eliminacja nieprzystosowanych.
jak na model pasieki leczącej to ja bardzo wierzę w takie rozwiązanie Oczko lepiej tak niż to co Ty stosowałeś Łukasz Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#13
(23.10.2016, 21:44)bonluk napisał(a): a on jak leczy?
caly sezon nie leczy i dopiero we wrzesniu?
Szczerze nie chce mi się wierzyć w takie rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o leczenie, to zrobiliśmy to samo, tylko w swoich terminach uzależnionych od sytuacji miodobraniowo-pożytkowej. Nic mi nie wiadomo, aby stosował inne środki - byłoby to głupie, gdyby tak zrobił i mi nie powiedział. Znamy się z czasów bardzo przedpszczelarskich.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#14
(23.10.2016, 21:46)flamenco108 napisał(a):
(23.10.2016, 21:39)MrDrone napisał(a): Krzyśku,

1. czemu założenie, że przeżyje 30%? nie rozumiem tego. (dla mnie to założenie pesymistyczne).

Jak to Krzyżak zauważył - tu się nie da nic przewidzieć. Przyjmuję taką wskazówkę, choć z braku doświadczeń muszę czekać na jej sprawdzenie. Ale stolarnia czeka. Prace trzeba wykonać, rozplanować. Jakieś założenia przyjąć. To ja wolę te pesymistyczne. Si vis pacem, para bellum. Szykuj się na najgorsze, oczekuj najlepszego.

Łukasz mnie tu nieźle nastraszył.

czyli to tylko założenia, a nie Twoja ocena rodzin? jeżeli tak to ok Oczko ale jeżeli Ty chcesz mieć przeżywalność 30% przy leczeniu, to na ile % strat pozwolisz sobie bez leczenia?  na 135%? Oczko
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#15
no to jak mentor tak po konsultacjach stwierdził to co ja tu będę prostowal wasze pomysły... widocznie tak też jest ok bo ja myślałam że mentor bardziej standardowo od wiosny...
Cytuj ten post
#16
(23.10.2016, 21:48)MrDrone napisał(a): [quote='bonluk' pid='30868' dateline='1477255498']

A więc większe straty - i lepsza eliminacja nieprzystosowanych.

Tu się robi pewne podsumowanie naszej strategii. Warto tu dorzucić jeszcze: wspominałem już, że inspiruje nas bardzo duży pszczelarz z Austrii. On także leczy tylko pod koniec sezonu. Jeśli dobrze pomnę, dwukrotną dawką kwasu mrówkowego. I żadnych odstępstw. Każda rodzina otrzymuje identyczną dawkę (jak rozumiem mowa o dawkach dopasowanych do "statusu" rodziny, bo u niego wszystko wg procedur się odbywa) w okresie podawania. Przygotowanie podajników odbywa się w bazie. Właściciel pasieki osobiście tylko sporządza miksturę, rozwożą jego pracownicy. Nie ma mowy o interwencyjnym leczeniu. Dawka podana i auf wiedersehen nach Fruehling. Doszliśmy do wniosku, że to właśnie taka "osłonięta" metoda, delikatniejsza selekcja. W wypadku kwasu mrówkowego pewnie odpada też część rodzin z powodu nietolerancji samego kwasu, bo to brutalny środek. Ale na drugim końcu skali są rodziny, które mogłyby się uratować przy leczeniu interwencyjnym - i one też odpadają w selekcji. Zostają tylko takie o jakiej-takiej odporności. I to w moim rozumieniu było dobrym pomysłem na okres przejściowy.
Przy czym on ma straty. Zakłada straty. Osobiście pojawia się na pasieczysku, jeżeli przekraczają limit. Nie pamiętam jaki, ale może to właśnie te 30/70.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#17
(23.10.2016, 21:49)MrDrone napisał(a): czyli to tylko założenia, a nie Twoja ocena rodzin? jeżeli tak to ok Oczko ale jeżeli Ty chcesz mieć przeżywalność 30% przy leczeniu, to na ile % strat pozwolisz sobie bez leczenia?  na 135%? Oczko

Napisałem wcześniej, że jeżeli takie straty wystąpią, to chyba trzeba będzie podać pod rozwagę całe leczenie tymolem: bo skoro są takie duże, to może nie warto sobie tym zawracać głowy. Taka moja refleksja.

Co do jeszcze: to dla nas obu pierwszy sezon z tymolowaniem. On poprzednio truł klasycznie i możliwe, że mój udział jest jakiś, że postanowił to zmienić już teraz. Dyskutowaliśmy to od lutego. Wtedy pierwszy raz mowa była o tymolu - dla mnie to było cokolwiek, dla niego coś, o czym myślał od jakiegoś czasu, bo leczenie klasyczne go bolało. W tym sezonie wspólnie opracowaliśmy miksturę i ją podaliśmy.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#18
(23.10.2016, 22:02)flamenco108 napisał(a): Napisałem wcześniej, że jeżeli takie straty wystąpią, to chyba trzeba będzie podać pod rozwagę całe leczenie tymolem: bo skoro są takie duże, to może nie warto sobie tym zawracać głowy. Taka moja refleksja.

no ale tymol działa. jeżeli straty wystąpią, to mogą wystąpić z dziesiątek powodów. między innymi tych, o których pisał Łukasz. 
Nie ma dwóch zdań, że leczenie "działa" - jeżeli "nie działa" to jest robione "źle" czy "niewłaściwie" (i bardzo dobrze, bo już i nas by warroza zeżarła, taka byłaby zjadliwa...).
"(...) a nawiasem mówiąc to super robote dla producentów odkładów robi oprócz warozy np MrDrone itp chociaż kto wie może to też producent i robi krecią robote Uśmiech"
Cytuj ten post
#19
(24.10.2016, 04:38)MrDrone napisał(a): no ale tymol działa. jeżeli straty wystąpią, to mogą wystąpić z dziesiątek powodów. między innymi tych, o których pisał Łukasz. 

Czyli zobaczymy na wiosnę.

Dzień dobry Oczko
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#20
każdy czeka wiosny a gwarancji żadnej hehe...
Cytuj ten post
#21
jeżeli przeleczyles to nie powinno być dużych strat... no chyba że pszczoły totalnie mało odporne ale z tego co pamiętam to raczej kupiłeś kundle więc ja bym zakładał przeżywalność min. 50% a optymistycznie tak na 80%... inacze nie miałoby to sensu...
Cytuj ten post
#22
Ale i tak mnie nastraszyłeś Oczko
Dla mentora i mnie jest to jedyna dopuszczalna metoda - więc lepiej, żeby zadziałała.
Na razie ustawiam umysł na przetrwanie zimy, żebym nie osiwiał.
W Pszczelej Woli prawie jedynym tematem była warroza i jak ją truć. Opowieści jak z innej planety.
Zadziwiające: mój sąsiad z pokoju, miły starszy pan wyłożył mi większość racji Wolnych Pszczół bez silnej zachęty.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#23
z czasem czyli pewnie już w następnym sezonie ten strach nie wystąpi a zamieni się raczej w radosne oczekiwanie co przezyje taka ciekawość...

Pszczela to specyficzne miejsce... czyli co ten Pan byla za czy przeciw...
Cytuj ten post
#24
(24.10.2016, 07:50)bonluk napisał(a): z czasem czyli pewnie już w następnym sezonie ten strach nie wystąpi a zamieni się raczej w radosne oczekiwanie co przezyje taka ciekawość...

Pszczela to specyficzne miejsce... czyli co ten Pan byla za czy przeciw...

Otóż wyobraź sobie, że był przeciw pestycydom. Ale nie widział wyjścia.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#25
(24.10.2016, 09:38)flamenco108 napisał(a):
(24.10.2016, 07:50)bonluk napisał(a): z czasem czyli pewnie już w następnym sezonie ten strach nie wystąpi a zamieni się raczej w radosne oczekiwanie co przezyje taka ciekawość...

Pszczela to specyficzne miejsce... czyli co ten Pan byla za czy przeciw...

Otóż wyobraź sobie, że był przeciw pestycydom. Ale nie widział wyjścia.

a stosunek do WP jak mial? 
Cytuj ten post
#26
(24.10.2016, 10:00)bonluk napisał(a):
(24.10.2016, 09:38)flamenco108 napisał(a):
(24.10.2016, 07:50)bonluk napisał(a): z czasem czyli pewnie już w następnym sezonie ten strach nie wystąpi a zamieni się raczej w radosne oczekiwanie co przezyje taka ciekawość...

Pszczela to specyficzne miejsce... czyli co ten Pan byla za czy przeciw...

Otóż wyobraź sobie, że był przeciw pestycydom. Ale nie widział wyjścia.

a stosunek do WP jak mial? 

Nie mówiłem mu. Jeszcze się dobrze nie poznaliśmy (WP to wolne pszczoly obstawiam), żeby się zwierzać. Dyskutowaliśmy pozaorganizacyjnie i to on zaczął o selekcji. Co robić, nauczyciel matematyki. Strzygłem uszami, ale nie było o WP słowa na stołówce. Warroza jest gorącym tematem. I zimowla. 
Udało mi się przekonać jednego kolegę, żeby nie mordował matki przy wymianie, bo może jej potrzebować. Boszsz, ja bym chciał mieć dużo pudeł i wszystkie pełne, a ludzie biją matki, bo ktoś im kazał wymieniać - bezrefleksyjnie... 
Była mowa o leśnych dziadkach, to chyba zarabiam na opinię, bo prosiłem o adresy...
Wiesz co, w ogóle byłem zdziwion, bo ja pierwszoroczny dyskutowane tam tematy miałem z grubsza przerobione. Zakładam, że najciekawsze ludzie ukrywają. W integracji nie brałem udziału, przyjechałem późno i nieprzygotowany... 
Wykładowca Tomek Kędziora jest chyba najciekawszy.
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#27
Zależy na jakie osoby do dyskusji się trafi... jedni mają pszczoly już kilkanaście lat inni jeszcze na oczy pszczół nie widzieli... jedni maja 5-10 rodzin a inni powyżej 100 i żyją z pszczół...
Cytuj ten post
#28
(24.10.2016, 11:49)bonluk napisał(a): Zależy na jakie osoby do dyskusji się trafi... jedni mają pszczoly już kilkanaście lat inni jeszcze na oczy pszczół nie widzieli... jedni maja 5-10 rodzin a inni powyżej 100 i żyją z pszczół...

Tak właśnie było. Ale nikt nie twierdził, że żyje z pszczun. Niektórzy przyznawali, że planują. 
==                  Apibus ibi mel                   ==
++ Antymizofobiczna Antydezynfekcyjnosc Pszczelarska ++
Cytuj ten post
#29
tak czy siak zawsze jest o czym gadać...
Cytuj ten post
#30
nie ogarnołem sprawy bo dziki liczyłem trzy dni i mi nogi do dupy przelazły i ze zmęczenia mózg jest na słabszych obrotach. Anioł

co z tym tymolem? Sam nie stosowałem.


Tak w pigułce jak da się oczywiście?
Cytuj ten post